runot2far兄的大作，关于中日间的阐述翔实严谨，我也凑个热闹写篇杂文求教了~算是为我答疑解惑吧。另外看了lx4177老兄的精彩发言，在这里也一起回复了。写军区征文骗金币的计划先放一下。

  关于战后，美帝没下决心彻底解决天皇问题的理由，r兄已经说的很清楚了，不再重复了。

  说到那个时期天皇在日本的神圣地位举几个例子

  作为首相，为什么不是东条英机宣布日本投降~第一，他说话有人听么？第二，他敢说就有人敢砍了他！

  裕仁宣布投降后，几百个中高级军官集体去皇宫外自杀，死都不怕为什么不去和美军拼命？很简单，作为天皇的子民，他们不能违抗裕仁的命令。

  美军投下原子弹，按理说日本人应该恨之入骨吧？但实际上面对美军占领和胡作非为~强奸，抢劫等等，民众和政治豪门保持沉默甚至对美军感恩戴德~因为麦克阿瑟保留了天皇制，有天皇在就有希望。

  您认定如今的日本天皇制已经走向没落，实际影响力已经被削弱我也认可。但天皇的存废的权力已经交到了人民手中，在这点上我们还是有差异的，日本政治上的的民主很多也只是表象。另外从近期日本民众对天皇存废的支持率来说~80%支持可不算低吧？

  从宗教来说如今的日本还是神道国家，民众80%信仰神道教，节假日期间那几大神宫和靖国神社人可不少，有没虔诚的信徒我可不知道。r兄所说彻底废除天皇制的学者后来都受到过右翼的威胁与辱骂，后来都很低调。消息来源是日本的一些关系，骂首相，骂政客问题都不大，公然骂天皇~麻烦大大的，呵呵。

  r兄说天皇现在很可怜，这个摆设连发表点个人观点都不可能~甚至不如平民。但这并不影响日本右翼扯虎皮做大旗，不管天皇本人态度如何~裕仁在靖国神社78年添加甲级战犯灵位以后停止参拜并没有影响到小泉等人。请教下天皇有没有自杀向中国人民谢罪的权利，呵呵。

同时他们也有太子党~看看日本的政界的5大家族，鸠山，小泉、安倍、麻生，福田~这些世家都是天皇制的强有力支持者。题外话，日本人质在伊拉克绑架获释后回国受到官方和民众的n多责难，理由是他们在那个时期去伊拉克是在给国家惹麻烦~差点就说你丫怎么不死那里。某种程度上，日本的p民和咱天朝在待遇上也有相似的地方，呵呵。

  罗嗦几句个人情况，80年代家里老人有几个日本同学关系不错，来过北京我也见过~人感觉还可以。老人去世后，这些人的后代和我还有来往~其中也有日本的漂漂的美眉。政治东东不聊，但聊过天皇的话题。年轻人嘛，对于那玩意倒是没啥特殊感情，但她们在家里和长辈在一起的时候，言谈中也不敢对天皇不敬。这点上我倒是想起侯宝林先生说的相声~花钱请的灶王爷，那个女孩对天皇的感觉大概和上天言好事的灶王爷差不多，但传统的东西还是要延续的。

r兄说过天皇在日本属于摆设没啥实际意义，但还是不能小看这个精神支柱。没有这个摆设，右翼的日子会很难过。毕竟日本人曾经的骄傲，皇军不可战胜的梦已经破灭了~美国人干的，天皇~这个不能没有，呵呵。

谢罪道歉的的话题已经说烂了，当年美国殖民者屠杀印第安人道歉了么？八国联军道歉了么？jx老兄提出来的中国三反五反，反右加文革造就了多少冤魂是否也应该道歉？关于索赔，日本的教科书是否歪曲历史，合在一起说点我的看法。

  日本在华犯下的罪行人神共愤，作为道义来讲这是应该的。从事实来说，日本几位首相在正式场合都有过这方面的言论。当然，道歉的措辞，诚恳度~这是仁者见仁智者见智的问题。

殖民者屠杀印第安人，最近美国政府正式道歉但谢绝赔偿，只玩虚的不给钱~高明。

八国联军问题，咱们真提出来可能又是扯皮的事，当然钱一个子没有，时间太长也是个借口~除非通过战争手段。不过我倒是建议政府向八国提出来，拿这个当个噱头，以后欧美再提出人权啥的咱也好反击~你丫也不是什么好东西。

jx兄所提出来的中国问题最为复杂，为啥呢？历次运动波及面广，涉及几千万人口，同时很多被迫害的干部本身也不干净~名字不能说。民众中的问题也不小，老舍先生投河前被人羞辱和殴打，斯文扫地。如果还原这件事的真相找出这几个人让他们道歉会造成什么后果？个人来说文革中我奶奶上吊自杀前被几个红卫兵殴打，这些人都是爷爷同事的孩子。后来就算道歉有什么意义？。往事如烟，随他去吧。几年前政协有人提议，建个文革死难者纪念碑，后来不了了之。估计再等几年差不多~等那批人走干净，呵呵。

索赔才是关键问题，财迷看那玩意最实惠，日本自己就曾经是受益者。

甲午输了以后，咱大清赔给日本3亿多白银外加割地，发家致富以后成为世界一流强国~后来打赢日俄战争也与此有关，有便宜不占王八蛋，呵呵。
  
  有的朋友会说一战德国战败，为了其拖欠战争赔款，法国出兵鲁尔。最后结局反到促成了德国崛起，为啥呢？很简单，美英等为了政治目的在背后支持德国同时向法国施压，再加上法国自己没有坚持到底~活该！

日本战后在美国的协调下以各种形式赔偿印尼折合8亿美金，印尼经济得以发展，日本得到橡胶等战略资源。还有个副产品就是用赔款支持苏哈托的政变，亲共的苏加诺被软禁，协助美国遏制共产主义思想在亚洲的的蔓延，对红色中国来说是个不小的打击。这期间50万华人被屠杀~65年印尼华侨回国就是这个原因。

中国在侵华战争所经受的经济损失不再转载~天文数字，惩罚性质的索赔不提，能要回损失的一小部分对中国经济发展也会有促进作用。可惜蒋，毛由于某种原因二位都放弃了

对日索赔最好的时机是二战后麦克阿瑟在日本清除右翼死硬分子初期，老宋和老孔家能利用在美国政界的资源迅速提出对日索赔的详细计划并公之于众~利用媒体施压。当然一个前提是中国成为美国一颗抗衡苏联的重要棋子~在gmd内战失利之前，我相信美国政府肯定会支持的。可惜蒋公当时忙于内战，又要和日本反共势力搞好关系，包括请冈村宁次当军事顾问。暗算里有一段中国的汉奸被军统逼的无处容身，最后跑到日本本土就平安无事了~说明gmd军统也是要给日本人面子的，当然真要较真应该是能引渡的。gmd党内亲日派何应钦，黄郛等人的斡旋，后期蒋公退守台湾~日本替代中国成为美国的棋子，最好的时机与我们擦身而过。1952年，台湾gmd政权对日谈判中彻底放弃索赔，这也是我们自己内讧所导致~悲哀啊。

  72年中日建交，gcd放弃也是无奈之举。大环境恶劣，文革期间经济停滞，欧美对华多年的贸易禁运，与苏联交恶甚至面临入侵的危险，日本出于政治目的缓和对华关系，这个时机提出索赔确实没有意义~日本不会答应的。但个人对此有几点不同意见，说当时的毛公等人高瞻远瞩就有点过了。不提出并不代表放弃，现在这个后遗症就显现出来了。

  大局来说，尼克松访华在前，支持中国发展经济遏制苏联是美国的全球战略部署，这点上日本必须要配合。

  对日索赔影响美国利益么？答案是不会的，美国还可以借此时机打压日本极右翼势力，同时标榜自己的公正和民主，这个钱毕竟不用美国出，呵呵。

  中日建交后对华经援确实对中国经济起到了促进作用，宝钢的钢炉，大庆的石油钻探设备等等都是事实。但日本获得了什么？中国廉价的煤炭，铁矿石，稀有金属等战略物资进入日本~澳大利亚快恨死中国了，呵呵。现在说起大白菜价格的稀土被日本大量囤积，其实就是从那时开始的。

  为什么不参考上文提到的印尼模式，可以有部分是经援或无息贷款，但关键的一部分哪怕是每年很少的几百万美金，可以持续30年作为侵略战争的赔款~让所有日本人知道，有因才有果。

  个人丫丫，谈判时提出用赔款的一部分在中日两国建立大学和科研机构，研究成果共享，以利于两国人民间的交流。借鉴美国用庚子赔款办学的模式，收买人心。当年清华，协和医院都是这么来的。如今很多国人拿这个作为借口证明美国的民主和博爱~收买人心的效果是不错的。

  为什么我对日本的2000多亿的经援不会感恩戴德~远远不够，因为我们的损失是那个数字的几百倍！

  不提赔偿，咱可以提出搁置。理由也简单，统计侵华战争的经济损失是需要时间的。r兄应该知道以前咱国家搞政工的厉害，表面是笑面虎背地里给人家档案里塞黑材料，每到到政治运动就成了靶子，或者一辈子得不到升迁~我家里就有这么倒霉的。说白了索赔这种事一定要留个尾巴，以后才不被动。

  说下参拜靖国神社的话题，78年前没有甲级战犯的灵位所以没有引起政治纠纷。直到85年中曾根第一次以职务身份参拜才引起轩然大波~中韩的强烈反应。东南亚那些小国却很蛋定~当年受的伤害轻，日本给了补偿加上美国因素。但我们不一样，85年的学潮作为89的导火索之一应该是有点影子的，指责政府对日软弱无能，丧权辱国好像也是口号之一~89年俺17岁，呵呵。

  94年我在靖国神社门口见过曾经侵华的老鬼子进行的拙劣表演，可是在场的所有日本人都在为他们喝彩，其中有很多10几岁的孩子和他们一起高呼口号~就是没听懂内容。

  一边道歉，一边拜鬼~r兄应该知道靖国神社里定义侵华战争的文字内容，这个道歉有多大意义？

  关于教科书俺不会日文，感谢runot2far兄翻译的内容证明没有歪曲历史。不过还是要请教，历史教科书中关于侵华战争只是一带而过，可是长崎，广岛挨原子弹的内容有多详细您看了么？这算得上避重就轻么？这种情况下日本的孩子们认为南京大屠杀死点人又算什么~相对于广岛而言。一小撮右翼学校使用歪曲过的教科书造成的影响真的很小么？一颗老鼠屎坏一锅粥，呵呵。

  我们都有过学生时代，好事不出门，坏事传千里，越是与众不同，引起争议的东西越被追捧~关键的是能为日本脱罪，换位思考的话我也可能相信。这点从日本的论坛可以看出来点苗头，中日的话题很少会有理性的，谩骂和恶意攻击居多。我是看不懂，老婆给念的。

  中曾根从历史上看对华关系还是不错的，可85年为什么要参拜？美国幕后指使挑拨中日关系的可能性不大，中美蜜月期还没结束，老毛子又没解体~中国还是美国拉拢的对象。除了大家熟知的中国经济崛起，日本面对国内经济疲软，制造业萎缩，因为中国移民和留学生导致的失业率升高，用反华来转嫁国内矛盾等众所周知的原因~但个人看最重要的是日本右翼势力壮大后对中曾根施压，这才是最合理的解释。

  r兄说日本人大多数是温和理智派~对政治兴趣不大，可老一辈右翼政客死光了，那新生代右翼力量是如何补充的呢？

  那我不得不说下日本右翼的现状。著名的反华人物东京市长石原慎太郎，对中国的恶意攻击已经到了登峰造极的地步~前无古人后无来者。如果说别的政客反华是因为意识形态的原因，可石原已经成为中华民族永远的敌人~和意识形态无关。日本有哪个政客在公开场合敢说中国是支那，他敢！石原每年815都会来靖国参拜，同时挑衅中韩两国，政治上得到n多大佬包括中曾根，佐藤荣作等人的赏识，几乎所有的反华政客都是他的好友。
  
  石原在台湾也是著名的搅屎棍，老是念叨着台湾已经是国家了，一直和登辉，阿扁等政治狗屎关系密切。近期甚至给马英九出谋划策怎么对付大陆~其心可诛啊。

在文化领域也有所建树，凭借太阳的季节拿过芥川奖~类似于中国的鲁迅文学奖。读卖新闻社长的好友，几乎所有的反华文章都要在这里首发~读卖新闻的发行量r兄肯定是了解的。

石原在娱乐圈也没闲着，曾经每周都要做客nhk访谈节目对日本青年一代循循善诱，大肆宣扬民族主义和神道思想，时刻不忘卖弄自己的反华言论。请教r兄，这个臭名昭著的反华教父对日本年轻人政治观点影响有多大？可怕的不是他一个人，而是以他为中心的右翼团体。

  如果说石原的思想最多只是影响成年人，那另外一个人对无知的孩子影响会更大，小林善纪用漫画做武器~手段毒辣。反华要从从娃娃抓起，这也是补充右翼势力的最好手段。老婆是日本漫画的超级爱好者，家里买原版花了上万。不过我警告lp，发现有反华内容的一律销毁，呵呵。

  回答下jx4177老兄关于中国解放后勒紧裤腰带援助200亿美金和输出红色革命的问题，列几点分析吧。

  援助非洲，经济上典型的得不偿失，但政治上的回报还是不错的，起码重返联大，非洲国家还是帮了不少忙的。卡翁达一直还念着中国的好处，比一些白眼狼强多了。您看台湾搞了这么多年金元外交不也是如此么？

  阿尔巴尼亚，那帮败类对经援挑肥拣瘦，还经常恬不知耻的上门索要，给多给少，不给都骂。个人看这才是最大败笔，咱图什么啊？最后是邓公拍板断了~让丫再骂！英明啊。

  越南，问题复杂些。胡志明，黄文欢和咱们确实不错，战略上来讲中国不可能接受一个亲美的南越政权在身边。尽管他是白眼狼，我们养他也是无奈之举。

  柬埔寨，杀人不眨眼的波尔布特我们确实援助过~最大的错误，但后期放弃红色高棉加强对西哈努克派别援助算是好事，起码比亲苏的韩桑林强吧？

  jx老兄认为中国不拿钱搞援助，老百姓就有好日子过么？错！反右后到文革前，老百姓刚能吃饱点，文化生活刚丰富点~这运动会不就又开始了么？

  印尼也是中国的伤心之地，苏哈托杀了几十万华人。如果有能力支持亲中的苏加诺继续执政，可能后期就不会有排华事件发生~那时的中国也没办法。

  朝鲜，金日成未经中国同意要独自用武力统一朝鲜，招来美军仁川登陆~傻了。毛公等人生气是肯定的，但不能眼看着南朝鲜一统江山吧?

  东南亚的一些小国，缅甸，老挝之流的援助就属于搂草打兔子，花不了几个钱。这么长的国境线，身边能有个贴心人儿，睡觉也能安稳点。

  个人看咱们输出革命除了毛公解放全人类的雄心壮志，其实咱们也有私心和目的性，有些事情是不得已而为之。最关键的是苍蝇不叮没缝的蛋，咱怎么不找发达国家输出革命去啊？直接就被人家大嘴巴扇回来了，格瓦拉就犯傻非跑生活相对富裕的玻利维亚输出革命~给毙了。

  公道点说金日成确实不是好东西，但人家当年能有那么多支持者~他肯定有成功的一面，起码会忽悠，呵呵。看看他的对立面李承晚又干过什么？一个巴掌拍不响，这2人都不咋地，所以说革命是需要土壤的~只靠中国支持是不成的。

  jx老兄说中国搞输出革命，美国这些年就那么干净么？见不得人的坏事他没份？邻居古巴因为美国的药品禁运这么多年来死了多少婴儿？包庇纵容炸毁古巴民航机的罪犯是什么行为？

  最后说台湾，还是老调重弹，胡萝卜加大棒，加强与台湾民众的交流不搞对立。最关键是咱自己少点躲猫猫，少点喝水死，少点强拆，不要再出现截留上访人的黑水公司。不受人于柄，如今能持否？

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2010-10-15 09:44 编辑 ]

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mervyn68

这篇文章仔细看来写得好啊，楼主见识渊博啊。 据我所知，65年印尼共产党发动政变，结果失败。苏哈托说是中国再背后支持了印尼共产党发动政变，我猜中共肯定背后支持了。结果印尼一次性就杀了30多万华人华侨，毛泽东连屁也没放一个。严重伤害华侨华人的心。好多毛愤老是说毛执政时，中国怎么强硬，现在中国怎么软蛋，其实根本不和事实。有些年青的毛愤根本不知道印尼屠杀华人华侨的事，事实上老毛对这些人的死活根本无视。可怜这些人当年还捐钱捐物买武器支持国内抗日战争，没想到落得这个下场，呜呼哀哉。

98年印尼发生反华暴乱，中共的表现让全世界华人丢脸。严重伤了华人的心。 逃难的华人都是往澳大利亚、新加波、香港、台湾跑，没有人往大陆跑。

关于日本天皇在日本的威望还是很高的，还是很受尊敬的。我个人认为runot2far老兄对日本了解的很深，精通日语不过稍有被日化的嫌疑，有点过于亲日了。我以前也比较喜欢日本，不过慢慢趋于理智了，对日本要客观对待，目前两国人民对对方的偏见还是很大的。

[ 本帖最后由 mervyn68 于 2010-10-16 17:22 编辑 ]

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• easy100 金币 +6 鼓励 2010-10-18 21:55

你说得很多都没错。

天皇的问题，你和我说得都存在，像是一个硬币的两面。我说的只不过是针对往常我们印象中日本人对天皇的狂热而言。从这个角度上说，往日的军国分子残余和今日的国家主义者虽然同流合污，但是还是有很多不同，集中体现就在于对天皇的态度上。

不过，说实话，这些都是细枝末节。现在的日本右翼，已经不需要天皇这个挡箭牌了。日本这个“国家”，已经成为了他们最好的说辞。如果你再看现在日本网上对靖国神社里的战犯的辩护词，已经不再是为“天皇”而死，而是为国家，为家人，为未来的日本云云了。

如果说，往日的日本人还有忠君思想的话，今日之右翼的最大武器，和我们一样，都是“爱国主义”。这就是我认为中日矛盾不可调和的真正原因。

至于战争赔偿的问题，其实在中日建交时，我们本来就只有你说的那个“尾巴”作为棋子，也就是说我们只有一个“名分”，而且还只是我们自己认为的。日方可是一口咬定蒋介石已经放弃了的。那么怎么办？中日不建交了算了？当时两国谁处在外交上更困难的境地？谁更需要中日建交？

日本凭啥能向清国要赔偿？刺刀顶到大清朝的脖子上了，不给能行吗？印尼能要来赔偿，靠的也是美国的刺刀顶在日本的脖子上。如果没有美国押着，日本就是再想拉拢印尼，也不会出这份钱。看台湾就知道了。日本想拉拢台湾吧？比跟印尼可亲多了，可是美国一说不要蒋介石来，从那以后，日本再不提对台湾的赔偿，甚至给了大陆的ODA，都没有以任何形式给台湾点啥。所以说，这东西，没有刺刀加在脖子上，就是打赢了仗，也是要不来赔偿的。

这就是阿富汗和越南也找俄，美要不来赔偿的原因。我们比他们强多了，要是阿富汗和越南对美俄说，我们不要赔偿了，我们外交正常化，你再给我经济援助行不行？你看结果会怎样？

好了，这个问题不要再说了，其实你的认识已经比一般人深多了，我们认识上的共同之处也很多，我并不想拍你的砖，我觉得我们之间做到相互理解还不那么难。

至于最后的日本局势，我已经说过，今日日本，国家主义的确在抬头。石原，小林，还有很多很多，都是典型代表。尤其是很多政治家，学者，这些有知识有力量的人，可以说在主动推动这股浪潮。原因嘛，其实也很简单，我们国家尚且知道大唱爱国主义来增强国家凝聚力，日本衰退这么多年了，各种方法都用光了，捡起这个武器是很正常的。没忘了吧，法西斯都是借着经济危机上台的。可以预见，随着日本经济继续低迷，国家主义会在日本更加蔓延。

不过，这里有一个小有意思的小资料，就是你说的反华报纸，读卖新闻的社长，其实还是个主张废除天皇制的人呢。所以，你所说的要求废除天皇的人都遭了右翼威胁，这并非完全准确——右翼里也有认为不再需要天皇的人。大概是因为天皇一直对右翼非常不感冒，所以在他们看来，直接宣传爱国主义，比继续拥护天皇管用。

所以，我估计，到了将来皇太子上台，可能对国家主义做出让步甚至支持以求得拥护，毕竟，现任皇太子也是战后出生。到那时，日本的国家主义思想会更加盛行，中日的矛盾也会更加深刻。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2010-10-15 03:54 编辑 ]

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ssTory

　　侵华战争伊始,就不是疯了的天皇带着疯了的少壮派发动战争.
　　而是疯了的少壮派"挟天子以令诸候",R兄和大忽悠兄从一开始就把天皇视作日本反华势力的实质领袖就偏了方向,至于天皇的皇权权威和右反的实质实力,同意R兄的意见,这两个是没什么必然联系的.
　　硬要说有的话，也不是天皇为主，从头开始就不是。
　　侵华前日本内阁就是分两边的——虽说对中国而言都不是什么好鸟，二二六兵变的口号“尊皇讨奸”和戏里的“清君侧”基本没什么区别，扯张虎皮作大旗。
　　两位的讨论的，换个说法就是，这张虎皮现在还好不好用。。。

　　个人认为这张虎皮好不好用不重要，财阀集团为了牟利随便什么破事都能扯成大旗，美国在伊拉克的表演充分说明这一点（当然ＪＸ肯定对此句有不同想法，换个你爱听的，中国这些年也扯了不少大旗，重点不在这儿）。
　　我个人的情感倾向是偏于和日本划清道道的，当然这个和全面反日整天叫着“核平东京”不是一个意思，只是在考虑此类问题是多加个参数。
　　一直有人说“放下历史”，很现实的问题，这些东西你不放下也得放下——嘴上不能说，但有些事情是不能忘的，最起码的一点忽悠兄说了，他们和他们的后代还躺在抢劫来的财货上，我一直有个观点，不当得利（抢来的），以及不当得利产生的利益，在很多国家都属于非法获得，虽然这一点的实现以上面有国家暴力力量为保证，国家与国家之间因为没有上层力量所以很多时候就是拳头即真理，Ｎ兄在３楼关于这一点也有相关表述。
　　讨论这个的时候还是放过联合国吧，本身就是大国意志的产物。
　　
　　以前写过帖子，关于从（战争）伦理入手分析侵华战争定性的，忽悠兄可能还有点映像——近现代国家发动的一场旨于奴役的类奴隶社会战争，这一点上和ＪＸ也讨论过，当时以美国和北美土著，欧洲和南美土著为例，ＪＸ兄的说法是大意是，没必要和“非文明”的土著（你用的那个词是什么来着？）讲“文明”，这一点上其实和当时梵帝纲的意见一致“没必要把他们当人”，我个人觉得这一点上你违背了你的普世人权思想——西方主流舆论的通病——很多（或者某些）时候，只有白人是人。

　　忽悠兄说反右的问题和反华的问题，以前和一个左左讨论过相关的，虽然不太同意他的观点但也放上来一并说（我不同意他的结论，但认为他的逻辑不是完全没道理），新中国清算不是算多了，而是算少了，所以才有这么多清遗余孽蹦出来，为什么英国法国南北美没什么人蹦出来——因为清算的很彻底，思想是要人来传承的。
　　这一点上清朝做的很彻底，你是不是铁了心留头发，那好，头砍了。所以现在仍旧有叫兽蹦出来到处宣扬辫子屠杀有理，也难怪被人打——打的好，跑到当年屠杀的发生地去说，就好比跑到南京万人坑宣扬“南屠是编的，中国人说谎”要被南京人打一样（Ｙ要不被打的话中国才没希望了）。

　　扯远了，接着［我那个帖子］的话题说，Ｒ兄了解日本，应该知道当年的劝业会社和现今住友银行的关系，三菱重工是个什么出身，基本上，我认为日本上层尤其是财团核心属右，日本民间是不是右是不重要的，这也是我这么多废话的归纳，必要的时候，这些人泡制个企么事件再举扯张虎皮依旧可以做不少事——不一定是发动战争，但基本流程和宛平城下差不多。
　　　

　　

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• easy100 金币 +16 鼓励 2010-10-18 21:56

ssTory

引用:

原帖由 mervyn68 于 2010-10-15 02:30 发表
这篇文章仔细看来写得好啊，楼主见识渊博啊。 据我所知，65年印尼共产党发动政变，结果失败。苏哈托说是中国再背后支持了印尼共产党发动政变，我猜中共肯定背后支持了。结果印尼一次性就杀了30多万华人华侨，毛泽东连 ...

印尼屠华人两次是不一样的.
第一次屠杀,第二次屠杀中的联系和第二次屠杀中国政府的表现以及当地华人的选择是有内在联系的.
不是你说的那么简单.
第一次被屠杀的华人,第二次被屠杀的华人以及印尼政府这三方在两次屠杀中的角色,其中有一个在两起事件中分别扮演了两种.

06年看视频的时候我比你还愤...但和在印尼那边的朋友聊了以后多了一些了解.

[ 本帖最后由 ssTory 于 2010-10-15 10:13 编辑 ]

引用:

原帖由 mervyn68 于 2010-10-15 02:30 发表
这篇文章仔细看来写得好啊，楼主见识渊博啊。 据我所知，65年印尼共产党发动政变，结果失败。苏哈托说是中国再背后支持了印尼共产党发动政变，我猜中共肯定背后支持了。结果印尼一次性就杀了30多万华人华侨，毛泽东连 ...

感谢认真的回帖，共同探讨吧。
分析下65年印尼政变，苏加诺亲共荣共和印共差不多穿一条裤子，gcd干嘛要发动政变？自己手里没有武装力量去找死？说中国在背后支持有证据么？中国出武器人员了么？用嘴支持？苏加诺自己发动的政变~更不靠谱，呵呵。
个人看政变是苏哈托在美日支持下搞出来的，类似中国当年的412和马日事变，枪杆子在手造个谣接着抓人杀人很简单，最后没杀苏加诺算是给面子~苏哈托原来一直说自己是苏加诺的学生。
美日支持也是有理由的，苏加诺和中国走得太近，gcd势力膨胀，直接影响美国在亚洲的战略部署。这个问题不解决，新加坡，马来西亚，菲律宾都要受影响，要是都变了色~后果不堪设想。
当时中国的反应客观的说已经到位了，直接武装干涉？海军和空军行么？断交已经是最后的手段了，外交关系中已经是战争的边缘了。身边接触几个印尼归侨，都是那个时期回来的，工资高，文革中政治上不挨整，现在很多都是中华致公党的成员~民主党派。
刘晓波的话题太敏感容易惹麻烦，我去看看。

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• easy100 金币 +6 鼓励 2010-10-18 21:57

tianliaodining

第一次撤侨了，对于当时tg来说是唯一的办法。第二次都不是中国人关tg什么事呀。跟喜欢一个支持喇嘛和台独的家伙有冇讨论。

champiny

翻了一下runot2far的帖子，原来runot2far是在日本生活？
虽然有些观点看了不赞同，但是没有证据去反驳你，也不知道你的证据的可信性。

另外runot2far和jx4177，经常同时出现。。

引用:

原帖由 ssTory 于 2010-10-15 09:54 发表
　　侵华战争伊始,就不是疯了的天皇带着疯了的少壮派发动战争.
　　而是疯了的少壮派"挟天子以令诸候",R兄和大忽悠兄从一开始就把天皇视作日本反华势力的实质领袖就偏了方向,至于天皇的皇权权威和右反的实质实力,同 ...

不知道SS版大有没时间，希望听听这个故事……不是很懂什么意思

引用:

原帖由 runot2far 于 2010-10-15 03:32 发表
你说得很多都没错。

天皇的问题，你和我说得都存在，像是一个硬币的两面。我说的只不过是针对往常我们印象中日本人对天皇的狂热而言。从这个角度上说，往日的军国分子残余和今日的国家主义者虽然同流合污，但是还 ...

关于日本天皇如今的定位，我基本同意r兄意见，部分右翼分子感觉到既然天皇制肯定要走向没落，那就用国家主义进行替代~不用这张虎皮。但这个工程没有想象中那么简单，我以前写的游侠那个主题涉及过日本神话里天照大神话题。很多传统的东西在多数日本人脑子里已经根深蒂固~非中国历年来的改朝换代可比。就像日本历史上n多天皇都是傀儡受制于幕府，但有人杀死过天皇么？想起了一休桑，呵呵。国家主义确实好，撇清了和天皇的关系再重塑民族凝聚力，但没有天皇这张虎皮怎么去定义国家？那些传统的神道力量真的不堪一击么？怎么对孩子说日本史？告诉孩子们天皇和国家没关系？当年希特勒和墨索里尼崛起也是举了个大牌子来忽悠人的~纯种雅利安人。不再操心天皇~那是日本右翼操心的。

  我自己把日本右翼做了个分类，r兄可以看看是否合理。

  传统右翼，日本的5大政治豪门，天皇制拥护者与受益者。在战略和外交上上敌视中国，但为了国家利益以务实为主，可以对中国作出一定程度的妥协。对驻日美军的态度微妙，感觉屈辱但习惯成自然~依赖型。所以不赞成在本国军备上花更多钱，日本军费减少应该与此有关，武器太尖端，军队人数过多容易引起美帝的猜疑~何苦呢？客观来说这部分人已经没有侵华的野心，除非有美帝的支持。代表人物，中曾根，小泉。小泉和日本皇室关系密切，好像提出过女天皇的方案~大概怕日本没天皇惹娄子吧？

  极端右翼，知识阶层和政治豪门出身较少，基本是苦孩子出身~日本愤青。崇尚传统的武士道精神，认为日本天下第一，天皇制极端拥护者。仇美仇中，梦想是赶走美帝驻军，重新占领中国独霸亚洲。这部分人最少，也是美帝和传统右翼的严打对象。但r兄所说的如果日本发生严重的经济危机，这部分人数会增加，影响力也不容低估。

  新生代右翼，知识层次高，认识到天皇制逐渐没落，想撇清天皇重塑国家主义。相信强权，认为侵略有理。对美帝感恩戴德不再有报复之心。愿意借用美帝力量压制中国发展，崇尚用经济力量打跨中国，在领土问题上决不妥协~不惜发起局部战争。这部分人现在不多，但个人看也是最危险的。读卖新闻那个老板属于这个范畴。


  学术型右翼，自己熟知历史但为了达到自己的政治目的，用各种手段混淆视听，歪曲事实。不赞成废除天皇，认为这个工具还是好用的。非常狡猾具有煽动性，中国2位作家和他有过辩论，在劣势也会让步和耍混蛋。记得石原当年放话说南京大屠杀根本就是谎言，可咱们作家拿拉贝日记说事，丫就改口开始在死亡人数上和咱们胡扯~无耻！不过最近石原这厮有点转向，北京奥运来了以后很乖~没捣乱，回去以后日本的愤青没少骂他~叛徒，呵呵。

  普通民众大多数如r兄所说不感兴趣，但骨子里还是有点民族主义的倾向，平常温和理智但遇到右翼蛊惑尤其是在特殊时期~中日争端，能有多少免疫力就难说了。

  n兄所说，经济疲软的情况下右翼会借机发飙，那经济好国力强盛的时候就会闲着么？因为我不懂经济，请教下日本经济如果高速增长是否意味着中国的衰退？
  
  索赔的观点，咱们类似。但说日本当年是美帝逼的有失公允，印尼当时索赔是172亿美金，狮子大张口啊~但人家自己真的去努力要了！当然，最后赔点钱对当时的日本不算啥，从经济来说金砖四国开放的市场是很大的，日本也是赔款的受益者~这和大清那个不是一回事啊。

  再说中日，n兄的意思我明白~日本关于赔款根本就没搭茬，所以我说中国自己提出来是有问题的~没留尾巴。中日建交的秘密谈判中，条件之一有可能就是中方放弃战争赔偿。中国那时的政治气候不太好，毛公对钱兴趣好像不大感冒~他关心的是突出政治。这些年日本电视台节目中有些中日的辩论，很多日本人提出中国政府主动放弃赔偿的，咱再说说别的还有什么用？
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  闲扯下德国改不改向苏联道歉，俺个人看就算了。德军进攻苏联的时候干的坏事有据可查，但苏军攻克柏林以后几十万人的集体强奸和抢劫变成了天文数字~无据可查。苏德是最省事了，免了。

  说说台湾，蒋公当年带走多少金银~他缺钱么？他最想要的是什么？军事和政治的铁杆盟友才是他迫切的需求，这样吉田茂才能逼着蒋公声明彻底放弃赔偿。为了反攻大陆不计成本，心情倒是可以理解。

  双方的经济依存度注定不会有大规模战争，失去中国市场对日本制造业的打击他能承受么？有人说现在澳洲或者加拿大的资源输出会替代中国~日本不傻，成本不说，还不是要受制于人？中国自己也不好受，失业率增大~影响和谐。但局部冲突无法避免。中日领导人在领土问题上都无法退缩，解决问题最高明的方式应该是中国提出的搁置。但日本这些年对美帝给予了厚望希望美帝能用武力支持~希望渺茫。美帝最希望的还是对中国搞和平演变，希望中国多一些余杰，liuxiaobo这样的所谓精英来煽动和颠覆政权。本身中国民众在对日问题上气就不顺，美帝没必要干出在中国人伤口撒盐的事~丫也不傻。所以个人看，中国近期的强硬效果很好，包括稀土那点事，强硬不是目的而是手段。当然，如果有一天中国的空海军强大到美帝的程度~到时再写了。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2010-10-16 00:54 编辑 ]

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