jx4177

假如说武直要退出历史舞台，其原因无非有二
1、武直的用途有别的效能更高的武器取代
2、武直的作战目标不再存在，所以武直没有存在下去的理由

让我们来看看假设1：武直可以被别的武器取代。

迄今为止，功能上与武直存在相互覆盖领域的武器装备有2，一是空军的攻击机，一是空军或者陆军的无人机。

先说说攻击机，攻击机取代武直这种观点不新鲜，80年代就有，让我们来看看这种观点是否成立。首先，为什么我要说是“空军的”攻击机，因为很多人都忽视了这点：攻击机从属于空军，而武直从属于陆军（一般直接配置于作战师）。大家都知道师是大多数国家基本的独立作战单位，假如作战师遭遇需要进行近接空中支援的时候，是叫自己师里面直属的武直快，还是通过一层层的指挥关系去要求空军支援容易。很多时候为了达成作战任务，师会被配置若干架次的攻击机支援，你叫了就有不必一层层申请，但那是有定额的，不是你想要多少架次就有多少架次。反过来看武直，那是你直属部队，你想咋用就咋用，这灵活性完全不可同日而语。哪怕是强大如美国，也需要配置大量的武直于陆军师以满足航空火力支援的要求，假如没有武直，美国空军要再多购进多少架A-10、前线又要修多多少个机场以满足这些飞机的进驻？榴弹炮打得比迫击炮远、威力比迫击炮大，干嘛还要迫击炮？因为两者不是从属于同样的部队，一个是师一个是营甚至连，他们起作用的环境也不同。他们不构成互相取代的关系，而是互相补充，武直与攻击机亦然。

顺带说一句，这个世界上没有能在完全丧失制空权下还能有效发挥效能的空地支援武器，武直不能，攻击机和无人机更不能，要说在战斗机威胁下的生存性，武直还比后两者强三分。

说说无人机能否取代武直，其答案当然也是否定。无人机哪怕是遥控、有着镜头传输画面，对整个战场周边的SA环境掌握也远不如身历其境的武直，假如是纯AI的无人机就更不必说了，起码最近二三十年AI都不可能取代有人驾驶，哪怕真能取代，其造价恰恰也远比有人驾驶要来得高还是高N倍那种。无人机属于老美宁愿砸钱也不要死人的体现，因为他们的军队是经历战争最频繁的军队同时也是军费最多的军队，他们单个步兵身上的家当价值5位数甚至6位数，这个世界上有谁能比？况且不少人忽视了一点：他们大规模使用无人机的前提在于他们已经构筑了遍布全球的实时通讯数据链，他们控制在伊拉克还有阿富汗无人机的基地是在美国本土，无人机的控制和资料传送要经过N个地面信息站、通讯中心还有通信卫星的接驳，除了无人机控制者外所有传输回来的资料还有N个专家进行判读和分析，伺候一架无人机不是一套控制设备+一个操纵人员就能搞定的事。简单的说无人机本身不算一种太高档的玩意，但它背后有着世界顶尖的整个军事体系在作为支撑，所以这个处于作战体系末端的单个平台并不在乎其性能的高低。假如忽视掉美国无人机背后的东西而单单跟着搞无人机，那不过就是一堆好看而无用的玩具。内功练到顶尖飞花摘叶皆能伤人，自己内功未成就别去糟蹋花花草草，好好磨好自己的剑。

说说假设2：武直的作战目标不存在了

某种程度上，武直的作战目标的确变小了，现在没人敢在无制空权的时候大规模调动装甲部队，但不代表武直除了打装甲目标就不可能对付别的东西。美军在海湾战争用AH-64深入伊拉克摧毁雷达不该被任何人所忽视。假如说武直对付硬目标效果好，武直对付软目标更在行，因为相对于生存能力低下的无人机又或者高速移动的攻击机，武直是一个更稳定也更有效率的射击平台。任何时候都不要忘记当年阿富汗游击队的话：我们不怕苏联人，但我们怕苏联人的（武装）直升机。

要说武直生存低，这是个伪命题。你说它低，要看和谁比，黑鹰被击落与武直生存低根本毫无关系，而那个号称被伊拉克老农步枪击落的AH-64不过是机械故障然后乘员自行弃机而已。武直之所以成为武直，火力强不是主因，生存力强才是。在世界上第一种武直AH-1出现之前已经有UH1的武装型，火力不会差太多，但生存能力完全不在一个档次。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2011-1-16 17:03 编辑 ]

jx4177

对付大面积的软目标（一群步兵或者武装皮卡或者轻装甲车），靠无人机那几发地狱火还真不够看，那是拿来对小目标的精确打击用，而不是拿来当做无限火力支援。无人机的武器载荷或者射击效率根本比不上武直。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2011-1-16 18:20 编辑 ]

jx4177

引用:

原帖由 innenarchi 于 2011-1-16 23:24 发表
楼主的说法有些个人臆断。

首先，你说攻击机属于空军这种说法，是不正确的。美国人的军队建设和架构还算是比较接近完善的，美军的攻击机有属于陆军的A-10，有属于空军的F/A16，有属于海军的F/A18，A6和A7，海军陆战队这些机型都有。而德国人现在压根就没有海陆空军之说，他们在平时统称“德军”，在作战时，根据作战需要，配备所需海陆空兵种，混编作战。硬性的分开攻击机所属军种，不是现代战争逻辑。

而且，再谈你说的军种配合，一般现代战争的前线指挥部，作战指挥一般都能直辖到连一级，指挥系统的效能是生死攸关的， 军事大国的作战指挥系统，两次海湾战争赤裸裸的经验，如果还不更新就只能是印度阿三了。

再说了，战争的投入不是完全谈效率和投入比值的，如果一方有军事上的绝对优势，他们可以商量着怎么多快好省的结束战斗，而如果是势均力敌的双方，肯定是第一枪就要把对方打趴下，怎么狠怎么打，还谈什么投入，打赢了，肯定是输的一方买单，还怕投入收不回来，打输了，你才后悔没有动真格的就晚了。

两次伊拉克战争都很清晰的说明，在特定条件下的武装直升机，是不能全勤完成任务的，风沙使AH64减员近1/3。喷气式飞机作战半径大，它们可以从很远的机场，航母上起飞，很快速的投入战斗，然后轻松返航。武装直升机作战半径好像一般也就400公里，这也就是说，后勤保障平台必须离作战平台200-300公里，后勤运输的压力可想而知，人家拼了老命送来一车油，还不够你飞两个小时。再一个，武装直升机飞行速度慢，等你直升机完成一次作战任务，F/A16，F/A18等喷气式飞机都完成了好几架次的任务了。

单位时间上的火力覆盖率上，AH64可以带8枚地狱火导弹，或是2管共32枚火箭弹，而A10攻击机，载弹量是AH64的好几倍，所载武器丰富，光它的火神6管机炮，轰轰轰的几个点射，就能覆盖一个连的防御阵地了。

并不是说武装直升机就该洗洗睡了，它能起到作战部队火力压制武器丰富的作用，大部分情况下，固定翼飞机及装甲车辆是不可替代的主力.

美国陆军什么时候有过自己的A-10，是不是我太孤陋寡闻。假如你说国民警卫队，那可不是陆军，而是一个海陆空三军力量俱备的小型军事集团。

伊拉克战争表明，武直足以胜任它为之设计出来的任务，至于它的妥善率你就不必担心了。哪怕武直只有50%的妥善率又如何，它干好了本该是它的活，那就够了，难道萨达姆还能说“你们美国人的武直根本没有用因为妥善率不够100%”？说这话之前先看看自己装甲部队那些无数的残骸吧。

用单个武直和单个攻击机比载弹量根本没丝毫意义，美军一个武直旅全部出动一次可以消灭700+的装甲或者非装甲目标、或者轮番出动一昼夜消灭1500+目标，换句话说出击一次足以消灭一个装甲师。而指望攻击机做到这点，你打算要那些A-10跑多少个来回、又要给他们准备多少个机场？你说直升机飞得慢，要知道完成作战任务不是取决于飞行速度，而是取决于攻击效率。一架武直假如带16枚反坦克导弹，一次摧毁10个目标算是低估了的，你一架A-10，能不能一次带16枚空地导弹、一次出击能摧毁多少个目标？

本帖最近评分记录

• 好色秦羽 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2011-1-22 22:46

jx4177

引用:

原帖由 Leinuo的延续 于 2011-1-20 17:45 发表
终于有一篇认为wz是有用的武器文了。有个朋友认为从冷战后各国没用大量装备和研制新wz就判断武直是废物了，希望楼主给予解答下。想听听你的观点

那是因为现在的武直没有过时，假如没有过时，为何要研制新一代武直。

想想就知道，研制是为了更新换代，而更新换代是因为你的潜在对手的相关武器对你构成威胁。美国的AH-1是为了应付越南战争而诞生，他的陶式导弹射程3公里，这种射程让它去面对苏联的野战防空系统如ZIS-23-4又或者更新的通古斯卡是九死一生，所以美国才要研制新一代的阿帕奇，其打击范围从开始的8公里到后期型号的12公里，远超野战自走防空系统的射程。

在阿帕奇之后美国曾试过研制新一代武直，RAH-66科曼奇，它研制的背景是华约集团有着下一代更严密的野战防空网，所以科曼奇必须要有着比AH64更高的生存力，因此下了大力气在红外和雷达隐身上，减低自身被发现的距离，让科曼奇面对想象中的敌人下一代防空网有更好的突破力。假如说F-22是为对付下一代敌人战机和地空导弹，那科曼奇就是为了对付下一代的自走防空系统。但苏联完蛋，现阶段的自走防空系统用阿帕奇已经足够有余，更别说反恐这种低威胁性的东西。所以砍掉卡曼奇不足为奇。

没了东西方军事对抗，整个西方的三军武器系统几乎是处于停滞的状态，而俄国则是靠出售苏联时期的货色来过日子，可以说是难得的和平年代。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2011-1-20 18:29 编辑 ]

本帖最近评分记录

• 好色秦羽 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2011-1-22 22:46

jx4177

引用:

原帖由 疏楼龙宿 于 2011-2-9 12:15 发表

说什么话之前查一下武器的性能很难么？A10的效率可是阿帕奇比不了的

16枚地狱火，1200发30mm炮弹。
你打算怎么比。

jx4177

引用:

原帖由 疏楼龙宿 于 2011-3-9 10:19 发表

1350发炮弹，6。5吨的载弹量。通常弹药挂载量是阿帕奇的六倍。还比吗？海湾战争A10光坦克就摧毁了987辆。比起阿帕奇的500出头怎么样

得了吧，比载弹量你怎么不拿B-52来比，是N架阿帕奇的载弹量，又如何？
阿帕奇16发地狱火，A-10的6.5吨弹药有那么高效率么。
你的观点很好笑，就好比说：你看这场战争榴弹炮杀敌数超过总杀敌数一半，那些什么机关炮山炮迫击炮都撤掉吧，有榴弹炮就好了。

jx4177

以效率论存废对不，那以后所有国家的军队只装备大口径榴弹炮得了，什么步枪机枪手榴弹迫击炮统统撤掉，因为这些武器加起来的杀敌数还不够榴弹炮一家的多。

话说你真的知道啥叫效率么，我说“冲锋枪近距离杀敌厉害无比”，而你的反驳就是：“有我的榴弹炮有效率么，我的榴弹炮在战争中杀人最多”。这就是你所谓的“效率”？

jx4177

引用:

原帖由 疏楼龙宿 于 2011-3-18 18:12 发表

有点起码的逻辑好不好？榴弹炮的射程是机枪的五十倍，迫击炮的十倍多。A10武器的射程也是阿帕奇的十倍？先说阿帕奇效率高的是你，现在怎么又开始说不能以效率定存废了？

我在开贴就说了，两者根本就是从属不同部队的东西，就好比机枪属于步兵而榴弹炮属于炮兵一样。你现在要用A-10总战绩比阿帕奇大来否定阿帕奇，就好比炮兵要以自己的战绩来要求对步兵装甲兵撤编一样，这就是你的逻辑。

还有，阿帕奇效率根本不是A-10能比的，我问过你N次——16发地狱火你打算怎么比，一个武直旅出击可以干掉1000个装甲目标你打算怎么比，你到现在还没回答我。而你掉转话头去扯的是“总战绩”，我说是你自己说的“效率”高，不代表我赞成你的观点。我上帖说的例子用词都很谨慎，你最好回去再看多一次。

本帖最近评分记录

• easy100 金币 +5 鼓励 2011-4-2 20:34

jx4177

引用:

原帖由 疏楼龙宿 于 2011-3-21 09:38 发表
是你说阿帕奇的效率比A10高，那么我们就比较效率，扯什么部队归属？假设你说机枪效率比榴弹炮高，我一样用战绩来计算两者效率。你要说阿帕奇效率低但有存在的理由我不反对，手枪效率最低，哪只军队不装备？但你要说效率高我就不同意了。
实践是检验真理的唯一标准，你再怎么吹阿帕奇的效率，改变不了A10实际效率远高于阿帕奇的事实。
至于说16发地狱火。那你是太不了解A10的武器了。A10的机炮与阿帕奇的有什么不同？A10的机炮多少发炮弹摧毁一辆坦克你了解吗？
我告诉你A10的机炮战场实测30~40发就可以摧毁一辆坦克，1350发的载弹量你自己算吧。这可不是阿帕奇那只能对付软目标的M230可以相比的。

你那叫比效率吗，你那是比总杀敌数，我没冤枉你吧。

我都说了，16发地狱火，一发一个没啥问题吧，谁和你说M230只能打软目标的。
至于你的A-10，哪怕它的炮弹足够摧毁16个目标，问题是他有那么厉害反复进入16次射击航线咩？
我早说了，一个武直旅一次出击击毁700个目标……换同样数量的A10能做到么。

jx4177

引用:

原帖由 疏楼龙宿 于 2011-3-21 23:32 发表

总杀敌数除以参战时间，就是这种武器的效率，再除以数量，就是单台武器的效率。所谓效率，不就是单位时间的工作成果吗？假设说你效率比我高，或者是相同时间内完成了更多的工作，或者是同样的工作用更短的时间完成 ...

别傻了……你那不是“参战时间”而是“开战时间”。
你想证明A10更效率，至少该拿出双方出动的作战架次来做比较，再用他们的战绩去除，这才是他们真正的效率。
战争就打那一个月，一者在一个月里出动1架次，另一者在一个月里出动100架次，然后再用两者总战绩去除，你这是哪门子的效率比较。