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原帖由 ssTory 于 2010-10-15 10:08 发表

印尼屠华人两次是不一样的.
第一次屠杀,第二次屠杀中的联系和第二次屠杀中国政府的表现以及当地华人的选择是有内在联系的.
不是你说的那么简单.
第一次被屠杀的华人,第二次被屠杀的华人以及印尼政府这三方在两次 ...

s版说的第二次屠杀不是很了解，但65年那次我认识一个亲历者，我老爸的同事今年75了，印尼归侨。那个时期对华人的暴行绝非杜撰，他自己的父母都死于那次屠杀。他们家和印尼gcd没有任何瓜葛。那个时期的印尼华人基本都是有钱人，谁愿意跟着gcd闹革命？
第二次情况不太了解，s兄有时间可以说说，谢了

民族和国家之间的的关系，永远只是彼此的消融，当然手段很丰富啊！

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• ssTory 威望 -3 三分钟三帖,禁止刷版 2010-10-16 14:20

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原帖由 xiaoshenyangbj 于 2010-10-15 22:34 发表


关于日本天皇如今的定位，我基本同意r兄意见，部分右翼分子感觉到既然天皇制肯定要走向没落，那就用国家主义进行替代~不用这张虎皮。但这个工程没有想象中那么简单，我以前写的游侠那个主题涉及过日本神话里天照 ...

哈——这个左右翼的划分实在是头疼。因为中国和国外的划分界线并不相同。

这么说吧，其实大家划分的标准，在理论上都是一样的，那就是在社会制度上激进的，改革的，叫左翼，保守的，甚至后退的，叫右翼。

但是这个改革与保守的判断标准就不太一样了。我们是社会主义国家，所以认为资产阶级都是落后的，腐朽的，所以支持资本主义的，一概划为右翼——比如80年代的运运们，明明是要求改革的，却划为右翼。

但是在资本主义国家，则把自由主义和民主主义与社会主义，共产主义等都划到左翼，把国家主义，民族主义，保皇党，保守派划到右翼。

因此，在日本自己分来，以脱亚入欧，融入先进资本主义国家行列为政治方向，在经济上主张自由市场经济的自民党，被分为中间偏左翼。理想是在日本领导下联合亚洲，脱离美国控制，在经济上主张国家主导的民主党，却被分为中间偏右翼。

所以，中日对日本政治势力左右翼的划分，除了极左翼和极右翼一样以外，其他有着很大区别。

但总的来说，自民党和民主党都还是靠中间为主的。

比如，小泉，虽然他参拜靖国神社，这明显是一个倒向右翼的行为，但他在经济上一直主张自由市场经济，保持对外开放与协调，把国有的邮政民营化，这又是明显的左翼主张，因此尚且不能简单地为他贴上右翼的标签。

同样，对于民主党为什么能出前原这样的人也就很好理解了——他们本来就是信奉国家主义的人。

另外，对于小泽为什么会被划到中间偏右，也就很好理解了。他在政治上主张“政治领导行政”，在经济上主张政府主导，对市场化持保守态度，因此是个国家主义者。

只有这样看，才能理解为什么民主党内也有前原，岗田这样的人，民主党内也有田中角荣这样的人——对了，老兄因为中曾根参拜就把他化为右翼，其实他对中国，一直是比较友好的。

可能国内很多人都不知道了，上次习近平拜访天皇，自民党事后大骂民主党屈服于中国，卖国等等，骂得狠了，前原踢爆说这次政府向天皇提出接见习近平，是接受了来自自民党“某前首相”的建议！让自民党狼狈不堪，一下子就偃旗息鼓。

而这位前首相，其实就是中曾根。他不光这次，在以往的很多中日外交活动中，都扮演了很重要的角色，为中日交流做出了很多贡献，中日友好也是他一贯的政治主张。

再比如，可能在我们看来，小泉和石原是一路人，而在日本国内看来，他们完全不同，同样，他们两人也是互不相容。

为什么呢？我们都知道石原写过那本著名的《日本可以说不》。但这个不，是向谁说呢？当然主要是美国。而小泉则是紧跟美国，we shall dance 的。所以，除了对小泉参拜石原有正面评价以外，两人基本上是格格不入的。

也就是说，属于右翼的国家主义者，首先要面对的对手，不是中国，而是美国。属于左翼的自由主义民主主义者，首先要联合的，也不是中国，而是美国。

这样一来，你也就能明白石原的对中态度的根本原因了。他的首要对手始终是美国，中国是其次。想起来了反一下华，一般时候都顾不上搭理中国。

所以，如果要按照对中关系来划分左右翼的话，会出现许多混乱。自民党内也有对华友好的人，不说中曾根了，至少田中角荣，福田对中国的感情也很深的。而民主党内对中国不友好的人也大有人在。

而像小泉这样在政治经济上忽冷忽热，或者说一手硬一手软的，就更多了。

不过，这一点国内的人分不清就算了，也没那个必要。有兴趣的，可以看看我的解说，没兴趣的，直接忽略吧。反正意思能明白就行了。



对于日本经济疲软时国家主义上升，其实主要看普通民众的趋向。

一般在经济景气比较好的时候，老百姓当然是希望和平的居多，对外国态度比较宽容，在政府经济政治上，对外交流也会比较主动。这个时候，极右翼自己虽不会闲着，但一般没人搭理。

但到了经济不景气的时候，老百姓比较愿意看到强硬的领导人上台，对外国容易产生警惕，在政府层面，对经济和外交会采取比较保守的政策。这个时候，国家主义就显得比较有魅力了。


对于中日之间发生战争，这么说吧，虽然日本的国家主义在上升，但是一般民众的爱国热情远远不如我们国家。再加上经济的衰退，所以要日本主动出手，几乎是毫无可能，除非是跟着美国拣便宜。

但是中国却不同。老兄也是那个年代过来的人，应当知道我们一向的政策是睦邻友好，中国人是喜好和平的。

但这几年，对于外交上的纠纷，明显喊打的人增加了很多，而且是从上至下的，甚至有怀疑一切的趋向。比如，对韩国，甚至对朝鲜。

不知道老兄还有印象没有，我记得军队方面在以前，从来都是强调对党绝对忠诚，很少有什么独立的见解和看法。

但这几年，军方的发言明显比以前增加很多，而且很多时候都比政府的立场和实际政策都更强硬，说是“激进”恐怕也不为过。

而国内的形势，我想老兄比我清楚，如果再面临一次领土领海纠纷，中国真的能忍得住？政府还能压得住？或者说他还敢压么？

嗯——这个话题有点敏感了？要不别继续了？

[ 本帖最后由 runot2far 于 2010-10-16 04:26 编辑 ]

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原帖由 ssTory 于 2010-10-15 09:54 发表
　　侵华战争伊始,就不是疯了的天皇带着疯了的少壮派发动战争.
　　而是疯了的少壮派"挟天子以令诸候",R兄和大忽悠兄从一开始就把天皇视作日本反华势力的实质领袖就偏了方向,至于天皇的皇权权威和右反的实质实力,同 ...

o兄说个开头我就知道大概意思了，918是军部一帮少壮派搞出来的，人数才1万多人就把张少帅的东三省搞定了~未经天皇授权的非法行为。但这不能代表当时的天皇没有实权，参照下226兵变后天皇震怒，基本杀光了兵变所有的组织策划者。如果918张学良争点气能下决心干掉那一小撮皇军，主谋石原莞尔等人都要人头落地。打到山海关以后，少壮派野心膨胀准备一口气拿下华北京津但被被天皇阻止，因为担心过于刺激中国民众的自尊和军事上后勤补给问题，这才有了后来的塘沽停战协定和臭名昭著的何梅协定。有意思的是中国人看何梅协定是丧权辱国，日本少壮派气的要吐血~跟只病猫还有什么可谈的。卢沟桥事变前，随着局势的稳定，伪满洲国和东北的大批汉奸开始发挥作用，为日军提供必要的后勤保障~东北东三省成为日军侵华的大本营。有个重要的细节，军部驻华的高级将领任免权划归天皇~这又意味着什么？77事变后，签署~向华北派兵声明，广播讲话进行~战争总动员，这些应该可以证明天皇本人是一定程度的参与，组织者。关于天皇与南京大屠杀的关系世说纷纭，但对中国人民最为凶残的2个师团~中岛师团和谷寿夫师团都因为攻占南京受到天皇的嘉奖，载仁亲王和朝香官鸠仁对南京的屠杀是否得到裕仁的默许？客观的说，918算是被动但绝不是被蒙蔽~很多事可以装不知道。但中国的软弱无能给了他惊喜。所以77事变后到南京警大屠杀~转变成积极的参与者和局势的掌控者。

  关于日本财阀世家，三菱，三井，住友又是典型例子。发战争财，从占领国掠夺大批资源，强迫性贸易获取巨额利润，日本右翼的金主。o兄的意思是财阀想要赚钱扩大自生产才去支持右翼~这个说不通吧？85年之前国内根本没有反华的声音，记得咱们小学课本里的侵华战争和南京大屠杀都是一带而过，强调的是中日世代友好。在中日这种氛围下，那些财阀利用中国的廉价劳动力，资源，政府的优惠政策从中国获取获取的巨额利润是否会更加便利？所以我的看法，在中曾根参拜~85年的转折点上，右翼用国家主义思想去蛊惑财阀转而影响政界去挑衅中国政府~钱到了一定地步都会有政治欲望，中国的很多有钱人不是进了政协和人大么？某种程度上讲，钱到了一定程度只是数字而已。从一些事实也能验证，右翼团体的n多宣传活动经费是谁出的？个人看财阀和右翼是互相影响和扶持的，日本的经济越发达对右翼扶持的力度会越大~有钱人喝豆浆，喝一碗倒一碗，呵呵。

  另一个说烂了的话题就是该不该抵制日货，理论上说意义不大。中国目前的一些核心工业在技术上和日本差距很大，还是离不开日本一些先进技术。有朋友说这些不是日本独有，欧美也有啊！但请别忘了，欧美这些年对华干的坏事还少么？中日双方打贸易战的后果是什么？所以现在双方都在政治上扯皮，局部贸易战也是在有限的范围内~有演戏的成分在里面。理智上知道抵制日货意义不大，但个人情感上~我在能控制的范围内尽量去买国货，只是求得心理安慰吧。现在家里2个日本电器，我的psp和老婆的ndsl。

  我不赞成文明人对野蛮人的强权，按这个逻辑咱中国被种族灭绝也是活该？南京大屠杀也是合理的？就因为日本人的文明程度高？

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原帖由 runot2far 于 2010-10-16 04:20 发表


哈——这个左右翼的划分实在是头疼。因为中国和国外的划分界线并不相同。

这么说吧，其实大家划分的标准，在理论上都是一样的，那就是在社会制度上激进的，改革的，叫左翼，保守的，甚至后退的，叫右翼。

...

我试着说几点中日的左右翼划分，指点下。

  中国的大革命时期，陈独秀为代表的发对用武装斗争对付gmd~右翼，毛公信奉枪骨干子里出政权~左翼。

  大革命到长征，瞿秋白，李立三，王明~左倾盲动。

  解放后到文革，外交无左右~一言堂，但内政上彭德怀，章伯钧，罗隆基等人是右翼~反对大跃进和浮夸风，提出政治设计院。左翼就多了。周公曾经被批评~到右派还有50步的距离，几次深刻检讨才过关。

  日本的情况基本如r兄所说，自民党和民主党其实都有国家主义的影子，类似于美国的驴象之争。第二次海湾战争前民主党是反战的，但开战以后就转向支持~国家利益为重。

  我把中曾根划为右翼，除了85年的那次突然的首相身份参拜，还有几点别的原因。

  中曾根加固的日美同盟史无前例，提出不沉的航空母舰，一旦有事将封锁四海峡~这是针对谁的？

  以配合美国星球大话计划为借口，军费超过国民生产总值1%的限制。这已经彻底颠覆了日本战后多年的和平理念，这是国家主义还是军国主义的抬头？算不算是右翼的行为？

  开创建交后交恶的先例，以后的历任首相基本都会突破禁忌~榜样的力量是无穷的。中曾根后期曾规劝小泉不要参拜，理由是~时机不好要以国家利益为重~韩国民众的愤怒非中国可比，美国也有点不爽。我看这和中曾根本人的政治观点没什么关系，狡猾的老狐狸，呵呵。

  一些右翼反华的政治团体和人物基本都和中曾根关系密切~包括小泉，用习近平访日那点事就能证明中曾根对中国人民的友好中曾根干过好事，但他为的还是日本的国家利益~这是真正的政客！

  评价是否右翼还有一个条件，除了在领土争端上高调反华以外还要看是否掺和台湾问题，因为那是中国的不能退让的底线。小泉任期内还好点，但石原就太过分了~和台湾那点事就不说了。您说石原也反美，我看那只是个表象，您要看看石原骂美国什么了？有没有实质上的东西？有没有反对美国在日驻军？石原也是个聪明的政客，知道轻重缓急，知道怎么引导民意~哗众取宠。


  简单说几句中国军方最近的表现，个人看还是党指挥枪。一些军方将领的强硬言论是否得到高层的授权~您知道么？国家政治有的时候就是大家在一起演戏~勿谈国事，太敏感。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2010-10-16 22:02 编辑 ]

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• easy100 金币 +12 鼓励 2010-10-18 22:00

老是把日本分成右派左派，实际上都是国家主义。田中角荣之流也是为了国家利益最大化才和中国建交抗衡苏联，没有美国主子点头他敢么？80年代的中日友好不过是日本在骗取中国祖宗留下那点本钱，大庆石油有多少是廉价出口日本的。

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• ssTory 金币 +3 回复认真，鼓励！ 2010-10-24 02:28

老兄说的不是没道理，但看看改革开放前中国到了什么程度？电没有，钢铁没有，水泥没有，化肥农药没有~您让当时的邓公怎么办？自力更生说得好听，实质上没有外援中国经济不可能有那么快的发展。透支资源，廉价输出在一定程度上是没办法的事情。但关键是当经济有起色以后，很多官商内外勾结干的事太多，无奈啊！

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• ssTory 金币 +3 回复认真，鼓励！ 2010-10-24 02:28

日本出于自身利益考虑考虑肯定要遏制中国经济发展，日本不是也有共产党麽，就算他上台执政对中国也要强硬，没有左右之分

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原帖由 luciaudrey 于 2010-10-19 11:00 发表
日本出于自身利益考虑考虑肯定要遏制中国经济发展，日本不是也有共产党麽，就算他上台执政对中国也要强硬，没有左右之分

一个成功的政治家考虑的不是一时的得失，中曾根尽管和我们国家老一辈政治家私交很但好我化为左翼是因为他在大局上对华的战略遏制，培养反华势力等等。顺便说一下日本gcd在政坛实力很弱，等他上台执政估计要下辈子，呵呵。

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原帖由 luciaudrey 于 2010-10-19 11:00 发表
日本出于自身利益考虑考虑肯定要遏制中国经济发展，日本不是也有共产党麽，就算他上台执政对中国也要强硬，没有左右之分

有时间可以看看余杰的~铁与犁，尽管我对余杰的作品基本都抵触，但中日这篇文章写的还算不错，多读读书，欢迎一起探讨历史的问题。