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标题: [原创] 批某刺猬的“没有3000万这一说法”并再谈运十下马之必然 [打印本页]

作者: jx4177 时间: 2010-4-9 20:36 标题: 批某刺猬的“没有3000万这一说法”并再谈运十下马之必然

这人很喜欢用自己YY或者听别人YY的东西来否定历史。
之前说“运十的发动机根本不是波音707的，7你妹。”
之后说“涡扇8上过运十，3+1的配置，一台涡扇八，其他三台是什么我不关心，也不需要知道”。
耍赖之功力可见一斑。

现在又再次语出惊人，曰：（运十）就算最后提出仅仅是进一步实验就要3000万XXXX，告诉大家，没有这样的说法，不知道哪个农民出去说出来的，我告诉你们，这些具体的钱数其实是1亿2千多万。

这点buliesi网友已经点出了，3000万的说法程不时自己就说过（当然他不是首先提出这个说法的人），当然某刺猬还是一贯的作风死不改口，那好，让我们看看官方文档怎么说的

1981年8月13日：三机部和上海市以三飞联（1981）1183号文、沪府（1981）157号文联合向国务院和薄一波副总理报送《关于运十飞机论证会的情况报告》，建议要走完运十飞机研制全过程，取得完整的技术成果。报告提出四种安排意见，研制费分别为1.16亿、6 ,500万、3,759万、3,000万元。在中国民航需要的前提下，对运十飞机的生产规划提出两个设想：一、1990年前，计划生产交付15架飞机，作为国内主要干线使用；二、在1985年左右完成飞机设计定型后，生产交付4架飞机，解决国内部分干线的需要（如用于成都－拉萨航线）。

1983年10月：国家计委副主任甘子玉召开会议，参加会议的有财政部、民航总局代表，上海市薛德馨、三机部胡溪涛。上海市提出，将第三架散件的飞机装出来，需资金3,000多万元。会上民航明确表示不要此飞机。三机部表示，应将03架搞出来，以后要看有无用户。

——出自中国航空工业总公司98年编撰的《运十飞机研制大事记》

看了上面的粗体字部分，就知道某刺猬所说的“根本没有3000万这一说法”站不站得住脚了。官方报告中的其中一种安排意见他居然可以说是“根本没有这一说法”。一个开口闭口自夸是体制内的人，说的话却屡屡与体制内的权威说法违背，号称坐拥机密无数，但却连基本的事实都不能分清。其为人如何我不作评论，让大家自己体会。

好，不谈这个人，继续谈运十。某刺猬老说运十不搞下去是上海那群买办要去搞麦道，这根本就是倒果为因，连最基础的事实都没弄清。运十搞不下去是因为民航不要军方更不要，根本没用户，没用户的东西要如何搞下去？别说民航卖国，他们再官僚、再会配合上意也不敢买一架发动机无法配套（涡扇八根本没定型）、飞行航电根本没着落（总不可能永远从波音707上面拆）、飞机商载比波音707更轻耗油却更多、一年前试飞南昌途中还发生过飞行风挡玻璃炸裂（吓死人）的玩意。毕竟哪怕当时中国人的人命再不值钱，出了事故摔死几百人也绝对不是好玩的。

让我们看看当时民航的看法

1981年1月8日：民用航空总局以（81）民航工字2号文向中央财经领导小组提出《对国产运十飞机的几点看法》的报告，提出：
“运十型飞机基本上是测绘仿造波音707/720型飞机，改换了机翼，缩短了机身，减少了起飞重量和商载。即使运十飞机达到了波音707型机的水平，也不过相当于六十年代初期国外第一代喷气客机的水平。”
“运十飞机还有不少重大技术问题有待解决”
“要能投入航线使用还要经历一个较长的时期”
“目前还缺乏足够的资料对其技术经济性能恰当的评价。”
“由于能源危机引起油价上涨和85年国际民航组织将对超过噪音和烟雾标准的飞机实行限制，波音707飞机已属淘汰机种”
“我局有波音707客机十架，因利用率不高，还可用20年”。“民航去年（指1980年）年初十年规划设想中没有再添购此类飞机的打算。”

可见当时民航对这玩意的根底还是知道得很清楚的，一个仿制的波音707，而且还不是完全仿制。人家说仿制的意思是你有能力依样画瓢弄个一样或者差不多的东西出来，就如我们之前搞的J5 J6 J7一样。问题是这个运十连仿制都不是，很多设备和配件根本国内无法提供。很多配件干脆就直接从那架调拨的707上拆下来，要不就是从海外购进。（见上海市机电一局报民航总局和三机部文：为保证试飞工作顺利进行，需进口一部分飞机的零、备件，共250项542件，总经费为36万美元。1974年12月11日）

一种靠拆707发动机与零件外加外购而拼装而成的所谓“国产”大客机，先不看它那未出世就过时的先天不足，在根本无法保证配件、发动机等来源的情况下，假如继续走下去会什么结果，显而易见。当年尼克松访华之后购买的波音707发动机备件就那么20台，你打算用完之后靠什么装在运十上。我知道如某刺猬这种人一定会说“我们有涡扇八”，一种在实机上试车不过40小时的玩意，居然能被运十神教的当做救命稻草，也真是中国特色。

不得不点出一点，当时无论是运十还是涡扇八又或者那个仿制的导航雷达又或者多普勒导航仪，根本全部都在初始实验阶段。运十连试飞大纲里的科目都只飞了一小半，也就是现在运十神教现在津津乐道的那几次有限的起降，连定型都遥遥无期，更别说要取得适航证。这种东西如何会有消费者买。

没错，每种飞机初出来肯定会有很多不足，运十神教会大叫：只要你支持下去，运十总会变得很完善。同样的道理可以套用到战列舰发展上，假如中国现在开始研制战列舰，我相信初始也会有非常之多的问题，但是我们是不是应该支持这些未出来就过时的玩意？

没错，波音707可以被改成很多特种飞机的载台，它也实际上被改成很多特种飞机的载台，如KC135、E-3、E-8。但千万千万别忘记一点，波音707是一种产量近千的载台，正因为这种载台产量大而且成熟可靠造价低廉所以才被广泛改装成其他用途的飞机，而世界各国哪怕强如美国，也绝少开发一种大型载台来作为特种飞机的平台，因为这根本就是一种绝对的败家行为。运十的先天不足已经注定它根本没可能在商业范围站得住脚，假如仅仅为了几架特殊用途的飞机而继续投入天文数字的钱而且保留整条生产线，他所耗费的资源就必然会挤占PLA其他航空方面投入的预算。就如离子鱼所说，当年为了上运十就已经毙掉了四发远轰项目和大运项目，假如继续给运十扔钱，会毙掉的项目又会是哪一个？

假如说现在21世纪中国有特殊载机平台的需求，那不是还有当年进口的波音707嘛。假如那些原装正版的波音707都不可用来改装或者参照设计，那又有何理由认为那时候产出的运十能胜任这一任务。

说到底，运十就是中国几十年前的“阿琼”坦克，早死早超生，不死的话就如现在的阿琼坦克，不断扔钱不断改设计（因为你不改只会更落后），然后为了改设计再扔钱然后再拖时间然后再改设计……没完没了。

我再说一次，那些挺运十的只会永远和你喊口号扣帽子，说大飞机如何如何重要而当年那些让运十下马的如何如何卖国，他们永远永远永远不敢正视的是运十到底是一架什么样的飞机，搞到连三叉戟都当宝的民航和只有运5的空军都根本不屑一顾。运十神教的教徒当然可以说沈图是汉奸，但他们却无法解释为何邓小平亲口说以后国内航线都要用国产机亲口支持运十都无法扭转运十被毙掉的命运，为什么，就是因为运十实在太废柴—— 一架打着国产旗号的洋零件的大杂烩。

作者: buliesi 时间: 2010-4-9 20:47

2007年央视《面对面》采访程长时
里面铁板钉钉的就说了3000W的事情
那个小孩子视而不见，JX你和他说没有用
他会告诉你他手里有“机密”文件证明没有这3000W
一个人已经丧失理智了你还和他说什么道理

作者: jx4177 时间: 2010-4-9 21:01 标题: 极端点说

运十就是中国自己用外国零件+中国零件混合而组装出的短版波音707，仅此而已。没错，国产大飞机在战略上很重要，但这却没运十这个波音707的直系儿子啥事。

本来设计之初就是为了作为领导人专机的运十打开始就压根没想过经济性、泛用性等方面，到后来转为民机研制才发现最初立项时的错误。就好比一颗灌木的种子，你给他施再多的肥长出来的也是灌木，而不会长成参天大树。现在一群人就在这嚷嚷：你看你当年为啥砍了这树啊，你不砍的话现在我们就有参天大树可以做很多木材了。

作者: asasasasas 时间: 2010-4-10 01:45

搂主你怎么可以这样说刺猬呢，你看人家世界强国印度的那啥自主研制的飞机（叫啥名字我真的忘了。作为弥补，我就记得他有个兄弟叫阿琼的）不是已经成功试飞，并且再经过几年的试飞以后就即将（他们自己说的）迈入世界先进战机的行列了吗。运十如果不下马，日后前途一定不比人家差到哪去阿。

[ 本帖最后由 asasasasas 于 2010-4-10 01:47 编辑 ]

作者: pakucha 时间: 2010-4-10 02:14

LS括号里那句“他们自己说的”是闪光点。可惜的是“如果当时……现在就……”这样假设的准确率其实很低，毕竟未知的元素太多了。

作者: jx4177 时间: 2010-4-10 11:43

只要稍微动脑子想想就知道：现在中国的科技实力岂是70年代可比。
70年代运十立项的时候，我们连J-7都没搞好
但现在我们已经有能力研制出J-10这种级别的战机
同样的，我们现在连搞ARJ-21都困难重重
又有什么理由认为当年的运十就真正是达到堪用状态而仅仅因为政治理由而毙掉
一个人在年幼瘦弱时可以举起200公斤，而当成年健壮时居然连100公斤都拿不起了，可能么？

我再次重申，当年的空军和民航都是那种啥破烂都照收的主，空军连不及格的装备之后要返厂大修的J6 J7都照拿不误，为何他们都不约而同的对运十连多看一眼的兴趣都没？运十神教可以说沈图是汉奸卖国贼不支持国货，但难道当时空军民航里所有人都集体投靠帝国主义要搞死国货？

作者: chicken82 时间: 2010-4-10 14:14

在当时那个外汇贮备为负值的时代,国家没有能力保证多个项目的开发,而且先不说运十的性能如何,单看空客诞生后欧洲国家对其进行的数百亿美元的补贴也不是当时中国国力能支持的,所以运十作为一个相对不那么重要的项目被下马是不可避免的

作者: 在天之南 时间: 2010-4-10 16:56

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-4-10 11:43 发表
一个人在年幼瘦弱时可以举起200公斤，而当成年健壮时居然连100公斤都拿不起了，可能么？ ...

此问也可问问美国人。美国人在上世纪六七十年代曾数次登月，本世纪他们也想再次上去一次。以今日美国的科技，连F22这种飞机都造的出来，科技实力远非数十年前的美国可比，那再上次月球应该容易才对。
为何数十年前美国人登月一登就是数次，今日却再登月一次，竟如此困难，连2020年前登月都不能保证，这岂非咄咄怪事。

作者: cy25678 时间: 2010-4-10 17:24

只希望在我们自己战略项目上别被西方国家误导。更不要有“大跃进”思想，那是历史大退步。

作者: diaojun2005 时间: 2010-4-10 18:08

其实大型飞机的主要作用还是作为战略运输的手段。但是中国在这一领域还是空白，不单单是飞机本身，包括生产线、维护、机库、跑道等等都要从零开始，花费的资金也是十分可观的。其实大飞机在和平时期的作用十分有限，为此专门建立生产线显然是没有必要，建议从俄罗斯等国购买。

作者: jx4177 时间: 2010-4-10 18:48

引用:

原帖由 在天之南 于 2010-4-10 16:56 发表

此问也可问问美国人。美国人在上世纪六七十年代曾数次登月，本世纪他们也想再次上去一次。以今日美国的科技，连F22这种飞机都造的出来，科技实力远非数十年前的美国可比，那再上次月球应该容易才对。
为何数十年前美国人登月一登就是数次，今日却再登月一次，竟如此困难，连2020年前登月都不能保证，这岂非咄咄怪事。

对美国来说再上月球当然容易，但美国始终找不到一种可以更省钱上月球的方法。
一次载人登月，耗费的资金足以铸成和登月飞船同样大的纯金飞船，这种行为的投入产出完全不成比例。
以前冷战时期还可以拿来当做炫耀科技和国力、巩固同盟关系增加盟友信心的手段，现在苏联都不在了，这俏媚眼做给谁看？

作者: 在天之南 时间: 2010-4-10 19:05

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-4-9 21:01 发表
就好比一颗灌木的种子，你给他施再多的肥长出来的也是灌木，而不会长成参天大树。...

歼十不是什么参天大树，对于中国也还算是了不起的成就。那它的种子在哪里？
F22的种子在哪里？
不吃第一口饭，就想吃饱？
有人批评我们的运十没有技术基础，这不行，那不行。既然有了这个起点，就有了自己的技术基础。就不能轻言放弃！

[ 本帖最后由在天之南于 2010-4-10 19:15 编辑 ]

作者: qunmde 时间: 2010-4-10 19:38

我同意楼上的观点，邓大人一上台就砍了军方大批计划和项目，这是事实，虽然省钱，但把中国某些至关重要的军事科技耽误了20年，以至后来台海危机，我们只能眼睁睁看着霉菌在家门口耀武扬威，从这点来看，不如毛主席、周总理远矣。

作者: buliesi 时间: 2010-4-10 19:42

引用:

原帖由 asasasasas 于 2010-4-10 01:45 发表
搂主你怎么可以这样说刺猬呢，你看人家世界强国印度的那啥自主研制的飞机（叫啥名字我真的忘了。作为弥补，我就记得他有个兄弟叫阿琼的）不是已经成功试飞，并且再经过几年的试飞以后就即将（他们自己说的）迈入世界 ...

呃，你在说反话么，我怎么听着这个是在损阿三啊

作者: buliesi 时间: 2010-4-10 19:45

引用:

原帖由 shouwangqi 于 2010-4-10 12:11 发表
恕我直言，歼-10能不能拿来作为我们飞机制造水平提高的标志是有待商榷的。
它跟巴基斯坦的F-16在时间上太一致了。
它发动机进气口那些棒棒真的让人太失望了。
要是真想举例子的话，还不如举歼-8II，那个是连气动 ...

请问时间一致是什么概念？
我想提醒你的是，J10的技术储备来自于J9，其实J10和J9很神似
而80年代中美蜜月期，借鉴、学习西方并不能说明我们就是很弱了，能利用的平台为什么不能利用
关键你要看到，我们学习后，能消化吸收并成为我们的技术储备，这才是精华所在
事实上，我们也做到了，否则你以为J11B、J10B是怎么改出来的？
你那个棒棒就显得稍微有点外行了，80年代设计生产的歼击机，如欧洲的阵风还是幻影……忘记了
也是有棒棒的，这根棒棒对气动无影响，仅仅是RCS有一定程度影响，那个时候对隐身的概念还不是很强，所以很多飞机设计的时候也存在这个问题
现在J10已经使用DSI进气道，不存在你说的问题了

作者: buliesi 时间: 2010-4-10 19:56

不过JX我有一个要稍微纠正一下你
根据央视面对面2007年采访程不时的情况来看
网上的3000W并不是你看到的文件，其来源是后来程长时又提出了一个方案
这个方案是6000W资金，上海承担一半，中央承担另一半3000W
结果中央不给，于是夭折了
所以这个方案是6000W，但缺口3000W没办法补上，所以最后才流传为3000W资金难倒了陨石项目
采访节目的文字记录：
记者：后来怎么就下马了？
程不时：后来没有钱了。后来前过专家一起论证，论证以后得了三条结论，第一条结论工程不能停，成果不能丢，队伍不能散，然后提出一个方案，要六千万，就把这个飞机继续飞下去，然后第三架飞机已经装配了60%把它装好，然后再做一些补充的工作，当时上海地方说这个型号已经交给中央了，这不是地方的型号，已经交给航空工业部了，但是为了使他继续下去，我预备承担一半，上海预备承担三千万。那么还有三千万又向国家要，因为早就是国家的了，上海已经是表示这样的姿态，然后就跑到北京要三千万，没有要来，航空部没有给，没有钱了。没有任何文件，说这项工程停止。因为这项工程开始是有文件的，1970年8月份，国家文件，上马的文件有的，没有一个文件说它下马，悄悄地就没有了

记者：那么大的项目就因为三千万吗？

程不时：当时确实是卡在三千万这儿就没有了，

作者: second 时间: 2010-4-10 20:02

还原事实的真相.支持楼主.还有.红心是我点的.
至于说到邓大人的决策有什么问题.那邓大人那句经典的.不管黑猫白猫.捉到老鼠就是好猫就说明问题了.

作者: jx4177 时间: 2010-4-11 07:51

引用:

原帖由 在天之南 于 2010-4-10 19:05 发表

歼十不是什么参天大树，对于中国也还算是了不起的成就。那它的种子在哪里？
F22的种子在哪里？
不吃第一口饭，就想吃饱？
有人批评我们的运十没有技术基础，这不行，那不行。既然有了这个起点，就有了自己的技 ...

很明显的事，以80年代那个时期的技术水平，指望运十能用是天方夜谭，除了那个机壳靠多次打补丁修修改改过关后，发动机、雷达全是没国产配套的，全靠707的配件。等运十真正做到全部国产化，最乐观也是90年代末和2000年（作为另一个例子看看我们那个仿制MK202的秦岭到什么时候才过关），然后我们就是用20多年时间模仿和仿制出一架50年代水平的大型“客机”。哦不好意思，这种飞机因为废气、噪音等超标，早就不准大部分国家的机场了。这种花大量时间搞出来后根本百无一用的东西，有什么价值？

假如不算投入产出比，很多东西花无数代价砸下去肯定多少都会有收获，问题是值得不值得。你往运十持续扔钱，你就必然会减少在其他航空方面的投入，你打算削掉啥项目：7E 8F 10 10A 运八C 运9 H6D 直9 大盘子小盘子平衡木……，随便你选。

作者: jx4177 时间: 2010-4-11 07:55

引用:

原帖由 buliesi 于 2010-4-10 19:56 发表
不过JX我有一个要稍微纠正一下你
根据央视面对面2007年采访程不时的情况来看
网上的3000W并不是你看到的文件，其来源是后来程长时又提出了一个方案
这个方案是6000W资金，上海承担一半，中央承担另一半3000W
结果 ...

80年还是81年，中国政府的财政储备跌倒谷底，政府赤字好像是20多亿RMB，外汇储备才10几亿。
你问政府要3000万……
那时候的3000万，至少相当现在的100亿吧。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2010-4-11 07:56 编辑 ]

作者: 7086 时间: 2010-4-11 10:03

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-4-11 07:55 发表

80年还是81年，中国政府的财政储备跌倒谷底，政府赤字好像是20多亿RMB，外汇储备才10几亿。
你问政府要3000万……
那时候的3000万，至少相当现在的100亿吧。

以当时的国力养一个运十还是可以的，国家储备最低的应该是84年以后，运十也是84年下马的。因为人民币汇率在80中期到90年代经历了一个大幅度下跌的过程，人民币购买力也相应大幅度下降，64运动真正的原因也是“物价关”。在这种困难的情况下要维持一个运十可以，但是要维持所有的重要项目是不可能的。当时的统治者可能是认为运十在所有的重要项目中算是不太重要的吧。还有一个斯贝项目为什么也停滞了20年？有人知道吗？

作者: 48511 时间: 2010-4-11 12:31

引用:

原帖由 在天之南 于 2010-4-10 16:56 发表

此问也可问问美国人。美国人在上世纪六七十年代曾数次登月，本世纪他们也想再次上去一次。以今日美国的科技，连F22这种飞机都造的出来，科技实力远非数十年前的美国可比，那再上次月球应该容易才对。
为何数十年 ...

这事儿还真不好说了。为啥美国不再登月了。而且都这么多年了。不是美国不能，而是不为也。月球上的东东最后老美都不敢公开了。是害怕还是没搞明白。人类就自己在地球上折腾得了。手伸那么长恐怕要倒霉的。这世界上的事儿都弄不好，就别瞎掺乎月球，外太空了。人类那点小伎俩差远去了。

作者: buliesi 时间: 2010-4-11 13:35

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-4-11 07:55 发表

80年还是81年，中国政府的财政储备跌倒谷底，政府赤字好像是20多亿RMB，外汇储备才10几亿。
你问政府要3000万……
那时候的3000万，至少相当现在的100亿吧。

确实，而且要了这个3000W
运8之类的其他项目都得下马
这不过是选择一个理想崇高但前途坎坷还是选择一个虽然档次不高但比较有把握的项目的问题而已
我是指3000W的事情的来源是这样的，并不是这个项目3000W就够了
实际上是6000W，只不过上海负担了一半而已

作者: buliesi 时间: 2010-4-11 14:00

引用:

原帖由 7086 于 2010-4-11 10:03 发表
还有一个斯贝项目为什么也停滞了20年？有人知道吗？

关于斯贝项目很复杂，总的来说是体制问题
我把人家贴的一篇老东东贴上来吧，说的比较中肯，与我了解的情况基本相符
斑竹请放图片贴的行吧~

放了10年应该还是体制问题，后来搞出WS9
现在完全国产化（某个角度来说）的就叫秦岭

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-4-11 15:00 编辑 ]

作者: pakucha 时间: 2010-4-11 14:37

看了楼上贴的经过，感觉纯粹是内部协调不行，说想要，却连怎么用，用在哪都不知道就去拜托人家，人家花了大力把事情给咱办成了，咱又不想要了，成了面子问题。结果倒来倒去最后本末倒置，到底是为了航空动用了外交关系还是为了外交最后让航空部分妥协？

[ 本帖最后由 pakucha 于 2010-4-11 14:39 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2010-4-12 15:32

看看民航论坛的人CRJ200级（不保证他是民航人）怎么说运十的。　

　　Y-10结构超重5T，而且飞机价格极高（预计批生产价格比进口的707都贵）。并且飞机大部分的机载设备我们自己当时根本就生产不了，生产Y-10的原型机就已经把国内储备的几乎全部备件都用上了。
　　1980年初环境不一样了民航基本脱离了空军的直接管理　　
　　自主自立的情绪是很强的　　
　　当时三叉戟和707 都已经进来了　　
　　对比我们的国产飞机，经济性、安全性、可靠性、维修性都没得比。

然后是西西河思考得人的发言

仿制也就算了，关键是，707当时已经是落后的产品了，可我们仿制的还不过关！上飞厂的老工人亲口告诉我，Y-10在工艺上有很严重的问题，根本不能量产。民航部门已经很客气了，给了上飞面子，没有直接骂Y-10是烂货，只是从使用上提出几个问题：
　　1. 成本太高，包括采购成本和使用成本；
　　2. 故障率太高，不能投入正常使用；（试飞可以爆掉挡风玻璃，实在强悍 JX注）
　　3. 维修太复杂，发动机甚至不能维修（发动机本来就是707的备件）至于Y-10性能太差，这一点提都没提。
当年本人曾上过 “ 708 ”
　　。比波音707短了几米，但空重却重了很多。机身上的铆钉是加强机身结构重要一环，但仔细一看，连铆钉都铆不好的航空工艺确实不能让机组放心。驾驶舱的仪表更是差得太远。连仪表的红外线照明都没搞定。夜航灯光眩晕怎么能够保障飞行安全？！

再然后是离子鱼（lizyu）的看法

……话到真可以这么说，Y10所使用的材料和当时国内生产J7/8的材料真是一样的，不过在制造上那区别可真叫大了！
……Y10的主承力结构是分段锻造出来（没有大部件的锻造能力）而J8的主梁是整体锻出来的，Y10的蒙皮是用小于设计标准（做不出符合标准的）的小块拼出来的J8的是整体拉伸出来的，Y10的起落架是焊接的（做不出整体的）而J8的是整体锻造的。
……飞机确实不是越大就越短命，但是用完全不符合设计要求的方法拼出来的东西还真就没有什么好命。以上这几条可都是光辉的《上海航空志》里记载的。

　　

作者: jx4177 时间: 2010-4-12 15:49

引用:

原帖由 buliesi 于 2010-4-11 13:35 发表

确实，而且要了这个3000W
运8之类的其他项目都得下马
这不过是选择一个理想崇高但前途坎坷还是选择一个虽然档次不高但比较有把握的项目的问题而已
我是指3000W的事情的来源是这样的，并不是这个项目3000W就够了 ...

根据离子鱼所转引航空工业文集《航空春秋》说，歼教7整个项目的总投入也就9000万左右。
而运十的3000万只不过是将散料组装成第三架原型机的费用，又或者如你所说的是6000万但中央拨3000万。
之后的继续试飞（试飞科目只飞了一小半），然后后续改进，配件的研发，发动机的研发……统统统统都需要一个字：钱。

运十上马已经挤掉了运9与轰9，运十要是像这样发展下去，中国空军现在的众多家当哪个会是受害者，大家一起来猜猜。

作者: cs00622 时间: 2010-4-13 08:23

有些东西不能光看经济效益的，那最浪费的就是原子弹，造了这么多颗，往别人那里扔了一个吗，纯粹浪费啊

作者: buliesi 时间: 2010-4-13 10:26

运10太重这件事情我倒是有听某人详细介绍过
土鳖当时没有主梁一次性成型的技术
以至于主梁结构强度不过关
唯一的办法就是不断加强主梁结构强度
最终导致主梁超重好几吨。。。。

作者: jx4177 时间: 2010-4-13 16:47

引用:

原帖由 cs00622 于 2010-4-13 08:23 发表
有些东西不能光看经济效益的，那最浪费的就是原子弹，造了这么多颗，往别人那里扔了一个吗，纯粹浪费啊

不看经济效益看什么？
给民航用的家伙还不看经济效益，那貌似没啥需要看经济效益了。
然后全国人民勒紧裤头带去支援民航买这种号称国产却非国产的破烂，顺带三五不时摔掉几架死几百人如何。

作者: buliesi 时间: 2010-4-13 17:07

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-4-13 16:47 发表

不看经济效益看什么？
给民航用的家伙还不看经济效益，那貌似没啥需要看经济效益了。
然后全国人民勒紧裤头带去支援民航买这种号称国产却非国产的破烂，顺带三五不时摔掉几架死几百人如何。

确实是这个道理
军品还好说
民航第一原则是安全，第二原则是经济性，第三原则才是国产

作者: wmol 时间: 2010-4-13 18:51

在一切以经济为中心的年代里，不知砍了多少项目，那只有运十一个！在每一个时期，取舍很重要。就象前些年，军队的军费开支是负增长，现在才增加了些！

作者: 电路 时间: 2010-5-21 10:26

嗯，造船不如买船，买船不如租船。
面对这样一群人，我绝望了。

作者: cy_152 时间: 2010-5-21 12:44

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-4-12 15:32 发表
看看民航论坛的人CRJ200级（不保证他是民航人）怎么说运十的。　

　　Y-10结构超重5T，而且飞机价格极高（预计批生产价格比进口的707都贵）。并且飞机大部分的机载设备我们自己当时根本就生产不了，生产Y-10的原型 ...

我看到你引用的这个东西，就想问问，C919是不是也是这个样子？C919造出来能不能保证故障率低，经济环保，维护简单呢？中国的制造业是副什么德行大家都心知肚明，当年就被批有问题的东西，三十年后的现在除了进口，还有什么人能踏踏实实的去改进去研究嘛？
你的观点和第三帝国刺猬的观点都是对的，并不能说哪一方有问题，但是那个刺猬主要是从技术角度来论证的，他手上掌握的政治经济资料可能不够多，但是技术方面应该比你懂得多。中国和美国不一样，政治上决定了用什么装备，经济上和军事上是没有什么讨论余地的，我在海军接触了一些关于鱼雷的项目，从来都是政治指导科技。如果真是技术上的问题，政治上加大投入，修修补补，再边用边改，三十多年什么飞机都该吃透了，比如歼7轰6，再比如旅大江湖，59 69，那样的话，我们在今天重新设计制造C919的时候也会轻松许多，飞机的使用维护，作战条例和战法战术也会完善许多，而现在则是从头开始，我估计解放军内部连大飞机怎么用都要琢磨好几年，肯定会有苏27装一个步兵班的笑话。
总的来说，我认可经济角度和部分政治角度论证运10下马的观点，但是从技术和军事角度来说，运10 就是个悲剧，当年搞不好的，现在一样搞不好，当年没有的，现在一样要重新来，不一样的只是多了点钱而已

作者: whnsz2 时间: 2011-1-11 19:50

楼主资料很详细我一直以为运十是邓2代认为这些东西都可以去西方买不要自己费力去研制所以才下马的

作者: lszb0117 时间: 2011-1-12 14:07

搞大飞机确实需要庞大的资金支持，从每个项目而言都重要，但在缺钱的情况下只能先考虑见效快的保留，像运10这种即使成功也已经落后的产品，况且没有实用价值，只能砍掉。

作者: jx4177 时间: 2011-1-14 15:42

阿门……为何有人挖坟，无责任飘过。

作者: jx4177 时间: 2011-1-14 15:42

话说忽然发现本文貌似还没给分。

作者: kerry_9998 时间: 2011-1-14 17:47

看来我对这段历史还不是很熟悉，看来要补课了。

作者: 碎羽 时间: 2011-1-14 18:04

别的不想说，不过很明显LS很多同学把陨石到底是什么没搞明白？

它是军品？嗯，有可能，改运输啊，改预警啊，都可以，但是首先，它是民航机~

不能安全载人，什么都是扯淡的。

作者: 逆水击浪 时间: 2011-1-14 22:13

我们的历史总是有太多的谜团，为什么呢？因为当事人只把对已有利的说出来，不利的消灭掉。没有对错，只有立场。一别想飞机的立废又有多少要保密，把相关文件公开就行，隔窗看花会看错的。

作者: casheye 时间: 2011-1-17 08:33

引用:

原帖由 在天之南 于 2010-4-10 19:05 发表

歼十不是什么参天大树，对于中国也还算是了不起的成就。那它的种子在哪里？
F22的种子在哪里？
不吃第一口饭，就想吃饱？
有人批评我们的运十没有技术基础，这不行，那不行。既然有了这个起点，就有了自己的技 ...

那你就去问问上飞为什么把所有模具和技术资料全部销毁，并且为此举行生产竞赛吧。

作者: 龟头正闲 时间: 2011-1-17 09:07

不管三千万还是三个亿，我们只从发展民族工业的角度说，运十究竟该不该下马？从现在的情况看，当初寄希望于“造不如买，买不如租”的买办政策终究是行不通的，高科技的东西国外是不可能卖给你的，一切只能靠自已。至于说运十“飞机基本上是测绘仿造波音707/720型飞机........也不过相当于六十年代初期国外第一代喷气客机的水平。”我国现在有哪些高科技不是靠仿制，消化吸收来发展的？哪国的科技发展一开始就能领先世界？路要一步一步走，饭要一口一口吃。当时运十是六十年代的水平，难道就停滞不前，永远停留在六十年代？你把襁褓中的婴儿给扼杀了，何来今后顶天立地的男子汉？何况楼主所引用的多是民航一家之言，大买办沈图为了一已私利当然要极力贬低运十而大力推荐波音，这还能作为证言？就算当初的运十是万国牌，最起码中国能把它组合起来了，就算今后不断改进，不断扔钱，难道从中就不能学到很多东西？这些经验是用金钱买不来的，也是不能用金钱来衡量的。

作者: pensive 时间: 2011-1-17 09:59

很多时候确实说不好是不是突破，就当这个东西是个阶段性总结吧。千万别为了显示伟大光荣正确而吹牛。

作者: wahaha2000a 时间: 2011-1-17 15:21

我们当时真的没有那个实力搞大型运输机，现在我们的技术也不是太·行，很多东西我们也得需要买来装上的

作者: jx4177 时间: 2011-1-17 15:53

引用:

原帖由 龟头正闲 于 2011-1-17 09:07 发表
不管三千万还是三个亿，我们只从发展民族工业的角度说，运十究竟该不该下马？从现在的情况看，当初寄希望于“造不如买，买不如租”的买办政策终究是行不通的，高科技的东西国外是不可能卖给你的，一切只能靠自已。至于说运十“飞机基本上是测绘仿造波音707/720型飞机........也不过相当于六十年代初期国外第一代喷气客机的水平。”我国现在有哪些高科技不是靠仿制，消化吸收来发展的？哪国的科技发展一开始就能领先世界？路要一步一步走，饭要一口一口吃。当时运十是六十年代的水平，难道就停滞不前，永远停留在六十年代？你把襁褓中的婴儿给扼杀了，何来今后顶天立地的男子汉？何况楼主所引用的多是民航一家之言，大买办沈图为了一已私利当然要极力贬低运十而大力推荐波音，这还能作为证言？就算当初的运十是万国牌，最起码中国能把它组合起来了，就算今后不断改进，不断扔钱，难道从中就不能学到很多东西？这些经验是用金钱买不来的，也是不能用金钱来衡量的。

发展民族工业？哈哈哈！用波音707发动机及外购设备然后照样画瓢的东西叫民族工业，那还有啥不是民族工业？
听说龙芯也是民族工业，但我想请问一下这个伟大的民族工业干嘛还要给美国佬交芯片的专利费！
运十时期嘛，没专利费这一说，但本质却是绝对的一模一样。
我们的J11B好歹还是借毛子的壳装自己的心，运十从头到脚……有啥是自己的？
最后，运十大事记是中国航空工业总公司编撰，关民航吊事，你知道航空工业总公司是干啥的吗，和你说了多少次了，不要不懂装懂。

作者: 龟头正闲 时间: 2011-1-18 09:03

这个JX4177看来是个大博士，是个大知道分子。我引用的话：“飞机基本上是测绘仿造波音707/720型飞机........也不过相当于六十年代初期国外第一代喷气客机的水平。”是原贴中楼主引用的民航的话，拜托你睁大眼睛看看清楚，别让眼屎糊住了眼。进口，仿制，消化，吸收，通过这样的方式来发展自已的工业就不能称之为民族工业？各国都有间谍，有军事的，有经济的，把刺探来的经济科技情报为已所用就不能称为民族工业？

作者: nec5000 时间: 2011-1-18 09:39

现在讨论那些过去了已成既定事实的事情能有多大意义呢？何况有些东西还是官方极不情愿提及的。

作者: sexhog 时间: 2011-1-19 04:39

过去的事情争论感觉没有什么意义。

运十项目又称708工程，70年8月份成立的，而当时的设计人员是从各个飞机研究所抽调出来的。从政治上说，这个项目的发展和四人帮有一定的联系。

从设计上说，这个项目参考了波音707(坠毁在巴基斯坦，搞回了残骸)，但是大部分还是中国人自行设计的。本质上说从一个残骸里就可以做出一架飞机，那么未免太低估了制造飞机的难度。中国的材料和加工工艺非常落后，就算给一架新飞机，也无法完全仿制，在重量、结构强度都存在问题，更何况是残骸。飞机的发动机当时用的是英国人的，非常久以前从进口的。

这个项目总共搞了10年，飞机也经过了试飞，曾经飞过西藏。在机场时，飞机发动机没有停，主要是害怕无法再次启动。从这一点上，可以看出飞机仍然存在一定问题。从研发流程上看，大致经过了结构验证、静力验证，飞机各子系统验证,但是疲劳强度和可靠性验证应该是没有做的。

总的来说，这个项目是成功的，培养了相当多的一批人，制定了一个制造飞机的流程。在运十成功试飞后，西方媒体和社会也给了非常高的评价，认为这个项目缩短了中国民用飞机制造。而这个项目在文革以后便中止了，这当中当然也各种传闻都有。比如张震认为是四人帮的余孽，必须中止；国家在文革后没有太多的金钱再继续投入；民航局认为自己发展不如购买等。

抛开这些不谈，继续说历史。在其后的20多年里，国家确实也没有花太多的投入和决心去做大飞机，其间有几个小插曲，和麦道公司合作生产麦道飞机，和新加坡合作生产大飞机等最终都半途而费，不了了之。在支线飞机和干线飞机争论和东西整合的斗争中，原来的一批技术人员走的走，老的老，青黄不接，设计飞机的思想根本就无法得以传成，这个不得不说是时代的悲哀。当然最终尘埃落定，不过这一切最终是在640所(承担运十飞机的研究所)，已经变成一个空壳后完成的。

讲一下其中的研发人员，其命运也随着这个项目起起沉沉，结局不可谓不凄凉。做技术的人，本以做技术为乐，却因为体制问题，而变得命运多厄，不能不令人反省。

飞机是一个系统工程，也是一个要花大力气积累的过程，没有人可以违反一个研究事务的规律，欧美的飞机工业也不是一蹴而就，而是一个不断积累的过程。运十曾经提供了这么一个积累经验的机会，放弃这个机会还是一件非常遗憾的事情。中国足球也是，没有基础，想要成绩，痴人说梦。

最后与其讨论运十是否可以多花3000万，就可以救活，不如想想我们可以吸取什么经验，现在可以作些什么更为实在。

[ 本帖最后由 sexhog 于 2011-1-19 09:33 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2011-1-19 09:52

引用:

原帖由 龟头正闲 于 2011-1-18 09:03 发表
这个JX4177看来是个大博士，是个大知道分子。我引用的话：“飞机基本上是测绘仿造波音707/720型飞机........也不过相当于六十年代初期国外第一代喷气客机的水平。”是原贴中楼主引用的民航的话，拜托你睁大眼睛看看清 ...

谁说这句话的，谁再把它吞回去：“何况楼主所引用的多是民航一家之言”
我原帖引最多的是什么内容，是中国航空集体总公司出版的运十大事记！
民航？
你是眼睛不好使还是装看不见，白纸黑字写着的东西还轮到你来歪曲？

作者: arne543 时间: 2011-1-27 21:21

还是要一步一个胶印的好。不要想法很多，实现不了。

作者: 疏楼龙宿 时间: 2011-1-28 13:16

我所知道的两个事实：1对越自卫反击战时，歼七全国不过七十多架。可见当时的困窘。2为运十配套的的一台915发动机，用了二百套发动机的叶片。

作者: xbd 时间: 2011-1-28 13:23

以当时中国航空工业的水平，不可能造出工业量产型的大客机。再给一个亿也解决不了问题。

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