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标题: [原创] 谈“笑看这帮民主派”，和laoqin兄探讨求教。 [打印本页]

作者: 我为色魔 时间: 2011-10-28 17:48 标题: 谈“笑看这帮民主派”，和laoqin兄探讨求教。

本来是回复，写的有点过头了，于是就单发一贴，版主留情。

网上很多所谓的民主改革派其实有一定的认识误区，以为美式普选才是民主，对形式狂热而对过程不屑一顾，以为立即推行普选就是灵丹妙药，不说解决所有问题起码也会解决大部分问题，这种看法只能说是没文化的表现……说到这儿可能有人以为我在是在为现行制度叫好的了，其实不是，我也是民主派，浅论一二和laoqin0001兄探讨。

其实纸面上完美的制度很多，很多人都觉得自己要是上台执政的话肯定比现在的在位者强，自己都有一套得意非凡的理论和方法，就差给他个头衔去实践了……很多人都忘了，中国宪法写了，我们的国家是人民民主的国家，中国式的民主其实早就有纸面理论了，但是实行过程中就出现了各色问题。我不认同一些靠领袖所谓的个人魅力来执政取得某些好结果的例子，权力从来都是双刃剑，没有约束时却只造福别人而不利己不作恶的权力者还没出现过，这是人性。我虽然不是美式民主的崇拜者，但我相信没有制约的权力一定会作恶这一准则。在我看来，如果中国的公民都能得到宪法规定的权利并实行，那我们是很有可能走出一条成功的民主之路的，比如说我们现在就可以静观越南正在做的探索。民主集中民主集中，我们现在只有集中没有民主，集中过头了之后权力的马车就开始失控，纸面上的中国公民都是有选举和被选举权的，事实上就诡异了……民主应该是集中的基础和前提，而现在我们畸形庞大的“集中”正在摧毁基层的民主。为什么？民众的公民权意识缺失，政府的强力专政手段，社会物质和文明基础的薄弱，有效监督的缺乏……以我的愚昧资质暂时无法彻底解答这一问题，待有识之士指教。

而我不赞同“笑”文的地方有以下几点：

一是laoqin0001兄把制度和道德多次混淆来谈。虽然二者有强烈的互相作用，但毕竟不是一体，哪怕制度上体现得更加健全的先进国家，其人民的道德水平也经过了长久的积淀和无数次的争辩和修正才达到目前水平，好的制度不在于能立刻解决问题加强道德，关键在于有自我纠正和不断进步的内在能力。制度虽不能立即提升道德水平，但可以约束作恶（当然前提是制度的有效执行），现在作恶或麻木的人多，说明制度肯定有待大幅度改进，laoqin0001兄从道德缺失的角度来解释社会丑恶过多的现象，从而貌似在隐晦的为目前制度辩护，我认为是不可取的，这是混淆概念。

其次，laoqin0001兄对独立监督的悲观态度我不能认可。举出的东厂西厂堕落的例子其实有根本性的缺陷。现代社会精神是民本的，权力应当向下负责，而封建制度下权力根本上是只对皇帝负责的（民贵君轻只是说法而已，没有保障），是向上负责的形态。权力的最根本在于民众还是在于最高领导者，是有质的区别的。我们现在的制度还是向上的成分居大多，这是大问题，而监督的缺失一定会加剧这一趋势。即使有着对监督权堕落失效的担忧，也不能作为否定监督和贬低监督作用的理由，而应当探寻执行有效监督的路径。

暴行、谩骂、麻木，无论行为的主体是民众还是权力机关，这样的事情多了，一定意味着社会制度有问题。我是期待民主的，但确实laoqin0001兄的某些话也是中肯的，很多现在叫嚣民主的人根本不懂民主，也没意识到那些先进国家民主之路上的坎坷和丑恶，只不过是在盼望一个动乱和重新洗牌的狂欢，想改变自己的弱势地位而已，就像当年的打土豪分田地，我觉得那不叫民主和解放，那是决堤的暴民乱政；无产阶级根本不具有天生的先进性，他们只是没有机遇和权力去实行暴政而已，社会动乱会为一群投机者提供机会，历史上的农民“起义”，有几个没搞的天怨人怒？成了的也是当皇帝，又是一次恶性循环，失败了的问题就更大更多。可悲的是，我们现今国家的政权的建立过程中也有这样的影子存在，虽然号称建成了民主国家解放了大众，但可以说是存在某些先天不足。

改革应当是渐进的，稳定对大多数人都是好的，我也是这么想的，但不能让既得利益者把这句话作为挡箭牌而无限狂欢，也不应当对现在制度的缺陷忍让求全。不要去抵制这个那个，不要去做狂热民族主义者，不要破口大骂或者诉诸暴力。但是，不应当停止自己的思考和反省，不断的发出自己的要求和声音就是一点点的推动力，自身的利益受到侵害时，哪怕无人声援你，也应当独自站出来去反抗和寻求公平。

民主派，也未必都是投机小丑，也未必就支持立刻推翻政府实行民选。生活即使苦难也总要继续，可能妥协或者委屈是不可避免的，但是人有不满和要求改革的权利，尤其是在这丁点权利也在不断的受到侵蚀的时候。发出声音从来没有错，有人因困苦而牢骚，我们当理解，有人根本是投机者，我们要分辨，有人吃饱了撑的，我们可以忽略。

这点乱字没有驳斥谁的意思，我还年轻愚昧，看到一些问题但自认没有想到清晰的解决思路，问题的解决都是靠无数人的努力的，要是说此文是干发牢骚不出主意也不算错。总之，我的观点就是：“我不认同现在的制度实行情况，认为改革是不可回避的，民主是大势所趋，但觉得中国自己的民主之路也是可能有希望的。我不支持社会动荡和立即推翻，也不认为普选就能立刻解决问题，同时坚决反对什么“无产阶级重新专政打倒走资派”那一套。” 究竟改革的出路在哪里？我自认年轻浅薄不敢妄言，只是支持一些基本的价值观，比如出版和言论自由，和平集会，信息获取自由，教育改革，等等，从点滴自身做起吧。

本人非左非右，欢迎指教讨论，拒绝乱扣帽子，谢谢。

[ 本帖最后由我为色魔于 2011-10-28 20:27 编辑 ]

作者: 销魂云雨 时间: 2011-10-28 18:36

关于 “ 制度 ” 与 “ 道德 ”偶说几句。

　　很多人把希望寄托在“ 制度 ”上，认为只要有了“ 完美 ”的制度就会有“ 完美 ”的社会，于是有了“ 好制度可以把坏人变成好人，坏制度可以把好人变成坏人 ” 很是流行的说法，另一个版本就是“ 一个人翻车时他个人的事情，所有人都翻车那一定是道路有问题 ”。
偶不太多赞同这句话，原因是：
　　任何制度都是 “ 人 ” 制定的，也都是靠 “ 人 ” 执行的。
　　１、如果执行“ 好制度 ”的“ 人 ”出了问题，也就是变成所谓的“ 坏人 ”，那么这个“ 坏人 ”他会想法设法的把这个“ 好制度 ”变成 “ 怀制度 ”，原因就是这个“ 好制度 ”妨碍了他捞取最大化的利益。
　　２、如果执行执行“ 坏制度 ”的是“ 好人 ”，他会纠正这个“ 坏制度 ”，把“ 坏制度 ”改成“ 好制度 ”。
　　举个例子说：２００８金融危机爆发的原因就是所谓的“ 把房给了信用不高的人，美联储提高利率让这些人逐渐失去了还款能力于是违约，从而造成无法归还房贷，所以出现了连锁反应 ”，但影响之所以影响那么大，大家都忽视了“ 金融衍生品 ”的巨大威力。对于“ 金融衍生品 ”索罗斯就有过评价“ （场外交易的）金融衍生品交易规模、交易地点、交易时间都不受监管，那么它的危害性有多大谁也不知道（大意如此，原话记不住了） ” ，巴菲特更是评价 “ 金融衍生品是大规模杀伤武器 ”，康奈尔大学金融学终生教授黄明就对 “ 金融衍生品 ” 这样评价“ 这些金融衍生品复杂到一般的数学硕士都看不懂 ”。
　　大家可能会问 “ 为什么场外交易的金融衍生品会不受监管呢？ ”。上世纪80—90年代末，美国先后通过了《1980年存款机构放松管制和货币控制法》、《1982年吸收存款机构法》、《1982年证券交易委员会415条款》、《1987年公平竞争银行法》、《1987年银行控股公司修正法》、《1989年金融机构改革、复兴和加强法》和《1999年金融服务现代化法》等金融法律。通过这些法律，最终实现了利率市场化、金融自由化和私有化。取消了银行、保险、证券、投行分业经营的规定，允许金融机构进行业务交叉，实行混业经营。金融机构推出新的金融产品或衍生品无须监管机构的批准，只要注册就行。混业经营提高了金融企业的效率，同时也把金融风险扩散到整个金融系统。次级抵押贷款、次级抵押贷款支持的证券及其衍生品，就是在这种背景下发展起来的。所以一旦危机爆发，显现出来的杀伤力是空前的。据有关见报的数字显示美国 “ 金融衍生品 ” 的规模达到400万亿（也有数字是600万亿）美元，天文数字！
　　之所以出台我列举的那么多放松监管的法律，就是华尔街通过“ 政治捐款（说白了就是“ 行贿 ”） ” “ 游说 ” 华盛顿的结果，原因就是监管妨碍了华尔街他们最大化的获取利益。（顺便再补充一下：2010年初，美国最高法院取消了公司“ 政治捐款 ”金额的上限，也就是说只要你有钱，捐多少都行。而以前是有金额限制的）

　　所以“ 人 ”的主观能动性绝对不可忽视。

[ 本帖最后由销魂云雨于 2011-10-28 18:45 编辑 ]

作者: druid169 时间: 2011-10-28 18:39

跟这群土皇帝讲道理，说服他们从良，说服他们约束自己的贪婪欲望最好能吐出点嘴里的肥肉，楼主以为手上要没有让他们害怕的杀手锏这谈判能成功？！选票直选都没有，枪杆子不听老百姓的，你拿什么让别人在乎你说的话？！美国到现在都要保留公民持枪的权利，这不会是因为他们爱玩枪吧？！

作者: 销魂云雨 时间: 2011-10-28 18:57

引用:

原帖由 druid169 于 2011-10-28 18:39 发表
跟这群土皇帝讲道理，说服他们从良，说服他们约束自己的贪婪欲望最好能吐出点嘴里的肥肉，楼主以为手上要没有让他们害怕的杀手锏这谈判能成功？！选票直选都没有，枪杆子不听老百姓的，你拿什么让别人在乎你说的话？ ...

有枪你能咋滴？
“ 占领华尔街 ” 的参加者们怎么不持枪去干？还没拿枪呢就被共和党众议院领袖埃里克·坎托说成是“暴民”了，拿枪去干的结果只能有一个下场：被美国大兵灭掉！

作者: druid169 时间: 2011-10-28 19:06

断章取义不是！我在公民持枪权前面还说了没有选票和军队的不独立，实际上要细说起来中国老百姓缺的多了去了。你怎么就看最后面！

作者: 销魂云雨 时间: 2011-10-28 19:10

引用:

原帖由 druid169 于 2011-10-28 19:06 发表
断章取义不是！我在公民持枪权前面还说了没有选票和军队的不独立，实际上要细说起来中国老百姓缺的多了去了。你怎么就看最后面！

请问美国军队独立不？

作者: druid169 时间: 2011-10-28 19:15

楼上的销魂云雨挑着美国社会制度里面有漏洞的地方讲。美国不可能等于完美的民主制度，人家自己都承认金融监管制度对坏家伙开了大门，其实这方面做得比较好的民主国家还有德国和瑞典你怎么不说说？！

作者: druid169 时间: 2011-10-28 19:17

美国军队不用永远服从一个没有竞争者的唯一政党的指令，这么说精确点不？

作者: 销魂云雨 时间: 2011-10-28 19:26

引用:

原帖由 druid169 于 2011-10-28 19:15 发表
楼上的销魂云雨挑着美国社会制度里面有漏洞的地方讲。美国不可能等于完美的民主制度，人家自己都承认金融监管制度对坏家伙开了大门，其实这方面做得比较好的民主国家还有德国和瑞典你怎么不说说？！

可惜的是有很多人认为美国的制度就是完美的，天天喊着“ 美利坚，人类的希望 ” 。动不动拿美国对比中国，说中国这不好那不行（请不要认为我在否认中国的缺陷），美国制度没有缺陷。

作者: druid169 时间: 2011-10-28 19:47

哪里来的很多人觉得美国制度没缺陷？！真正每天看时事的人有几个会这么描述美国？！美国了不起的地方是在于其建国2百多年以来运行比较成功的民主监督和民主纠错机制，从历史来看它保证了草根阶层也有对国家事务进行直接干预和纠查的渠道和空间，能有效避免少数权贵想怎么干就怎么干还不用对结果负责的局面出现。

作者: 我为色魔 时间: 2011-10-28 19:53 标题: 回复 2楼的帖子

兄台写了这么多，感谢支持。
我也赞同你说的：有好制度未必有好结果，其实我同意你关于人的执行的看法，国内现在岂不就是这样？宪法写的多美好，规定的多细致，执行起来就有问题。
暂时还不存在完美的制度，但我觉得制度还是有个漏洞多少的区别在的。哪个国家的制度下都会出问题，我根本不认为西方的制度完美无缺，金融强的有寡头有危机，福利好的有懒蛋有罢工，西欧也好美国也好，各有问题。但是因为人家也有问题，就认为人家没啥比咱强的，这我不同意。毕竟比较成熟发达的国家，对权力等的制约和对权利的保障相形之下较我们国家还是有长处的。靠制度未必有用，但是单靠道德我认为一定没用，所以我觉得无论如何都需要加强制度。我个人更看重监督和制约的制度部分，因为我相信权力的天性就是自我膨胀，想约束权力的时候，你起码要有理有法可依，所谓“套在权力脖子上的枷锁保证随时能把它关回笼子里”。人的执行的问题，究竟是人民监督还是司法独立还是其他，我不敢定论。
其实我对现在最大的不满就是不允许讨论和批评政治，没批评没监督没争议，社会无法进步和自我完善。至于别的我说不好。

作者: gg1566 时间: 2011-10-28 20:00

在目前制度下，经济制度决定上层基础下，想象89，你就明白如果放开，TG要乱是绝对的

作者: 我为色魔 时间: 2011-10-28 20:03

引用:

原帖由 druid169 于 2011-10-28 18:39 发表
跟这群土皇帝讲道理，说服他们从良，说服他们约束自己的贪婪欲望最好能吐出点嘴里的肥肉，楼主以为手上要没有让他们害怕的杀手锏这谈判能成功？！选票直选都没有，枪杆子不听老百姓的，你拿什么让别人在乎你说的话？ ...

其实我是完全赞同公民权的啊，选举权必不可少，现在国人名义上都有选举权，但实际上没有，直选不直选我倒不敢断言，因为也有直选了还是乱的一塌糊涂的国家，改革到底是应当自上而下还是自下而上？都有成功的例子吧。军队归党指挥，这是我坚决反对的，军队那是党能保证其权力膨胀的基础，要是有人能想方法让军方中立还不搞军政，整体的社会变革就一定会来临吧。我完全不反对民主，只是对骤然变革可能引发的混乱心存忧虑而已，所以趋近于平和改革，但也许只是我一厢情愿。真的是他们越来越贪婪而无人能制止的话，可能还是会大崩溃吧

作者: 我为色魔 时间: 2011-10-28 20:10

引用:

原帖由 druid169 于 2011-10-28 19:47 发表
哪里来的很多人觉得美国制度没缺陷？！真正每天看时事的人有几个会这么描述美国？！美国了不起的地方是在于其建国2百多年以来运行比较成功的民主监督和民主纠错机制，从历史来看它保证了草根阶层也有对国家事务进行直 ...

这个，我就是对laoqin0001兄那篇文章里的一小部分表示下赞成而已，我其实挺看不起那些天天叫着“人类希望”的一小堆人，可能我网易里的骂架看的太多了吧，里面全是喷子，所以觉得冲动简单的人还是不少的，没有贬低大众智商的意思。

美国自然有非常强和值得学习的地方在。

回完才发现貌似兄台不是在和我讨论……见笑了

[ 本帖最后由我为色魔于 2011-10-28 20:18 编辑 ]

作者: wudayi 时间: 2011-10-28 20:18

民主这个东西没那么简单，任何不断章取义、一家之言的硬套或介绍都很难解释遇到的问题！

作者: nazi_victor 时间: 2011-10-28 23:52

引用:

原帖由 销魂云雨 于 2011-10-28 19:26 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=77148760&ptid=4177108][/bbs]

可惜的是有很多人认为美国的制度就是完美的，天天喊着“ 美利坚，人类的希望 ” 。动不动拿美国对比中国，说中国这不好那不行（请不要认为我在否认中国的缺陷），美国制度没有缺陷。

我没听过有谁说美国没缺陷

作者: laoqin0001 时间: 2011-10-29 04:53

哇塞，点名找我，太抬举了，我只是随便发表一点个人感受别太较真，开心就好。针对你的疑问，回复如下

引用:

我虽然不是美式民主的崇拜者，但我相信没有制约的权力一定会作恶这一准则

恕我直言，后面这是一句是正确的废话，没有那个机构或者政党是没有约束的，包括中国，也包括朝鲜，约束不仅来自于人民，也来自于内部的利益集团和国外的各种势力，胡总和温总难道不知道问题的症结？他们也没什么办法。这是实话，朱总理下了那么大决心反腐败，结果怎么样你也看到了。所以你说他们没约束是绝对化了。

引用:

一是laoqin0001兄把制度和道德多次混淆来谈。虽然二者有强烈的互相作用，但毕竟不是一体，哪怕制度上体现得更加健全的先进国家，其人民的道德水平也经过了长久的积淀和无数次的争辩和修正才达到目前水平，好的制度不在于能立刻解决问题加强道德，关键在于有自我纠正和不断进步的内在能力。制度虽不能立即提升道德水平，但可以约束作恶（当然前提是制度的有效执行）

制度是需要人执行的，没道德的人有制度有什么用？政府监管部门确实是只收钱不干事，但是他没叫你去倒腾地沟油。南京法官的判决确实垃圾，但污蔑彭宇的是南京老太不是南京法官。政府强拆民房不对，但是政府没叫你房子降价立刻去砸售楼处退款......

引用:

laoqin0001兄对独立监督的悲观态度我不能认可。举出的东厂西厂堕落的例子其实有根本性的缺陷。现代社会精神是民本的，权力应当向下负责，而封建制度下权力根本上是只对皇帝负责的（民贵君轻只是说法而已，没有保障），是向上负责的形态。

你别说应该向谁负责，这不重要。香港廉政公署就是向港督负责，典型的向上负责，拥有独立的调查权。不是一样把香港的廉政抓得很好么？东厂锦衣卫向谁负责不重要，因为她的工作不是查上级而是按照上级的旨意查同僚，所以他的堕落和向谁负责没有必然的关系。这就如同你叫城管去查城管局长那不可能，但是你叫他欺负下小商贩他一点问题没有。审计局是不是向上负责？重庆的王军是不是向上负责？同样是向上负责，这两个部门干的比其他人好多了吧。关键是人的素质！

说的简单点，居委会搞基层民主，发传单叫大家周日都去投票，结果我回头问了下，去的人不到一半，而且大部分都是退休的老头老太。我就说一个例子：突尼斯南部省会城市西迪布吉德的一名青年上月17日因抗议当地城管部门“粗暴执法”而试图自焚，随后抗议民众与国民卫队发生流血冲突，造成一人死亡和两人受伤。最近几天，突尼斯各地相继发生大规模示威游行并由此引发流血冲突。总统下台。这事要发生在中国的大城市，大家除了围观还会做什么？实际的情况就是，中国有几个小城市因为城管粗暴执法引发群体性事件，结果政府大部分都妥协了。政府并不是肆无忌惮。更多的时候，中国人一盘散沙，所以老百姓受欺负。
民主派应该牢记的一点是，美国或者其他的国家都没义务救你，自己的权利只能靠自己争取。其实共产党早就告诉过你：从来都没有什么救世主，也不靠神仙皇帝。共产党坐上今天的位置也是当年自己把脑袋拴在裤腰带字上抢过来的。国民党时代，北洋军阀时代，民主党派，知识分子天天骂，有用么？其实所谓的五毛和美分，都是P民。谁也不比谁更民主或更专制，因为他们都是底层，民主和专制的资本统统没有。问题在于，你们这样无休止的谩骂只是内部消耗，其实跟你们的民主目标一毛钱关系都没有。

最后，请楼主看清我的文章的标题《笑看这帮“民主派”》这个民主派是有引号的，专只那些一点责任不敢担，成天把民主和生殖器挂在嘴边的头脑简单者。民主的前提要经济发展起来，尤其是社会保障的发展，保障有了，大家不怕丢工作了，自己看得起病了，也就有了为自己民主权利去争取的底气。如果大家不怕丢工作，大家有好一点的保险，老板做得不对大家也敢当面指出，老板就不敢为所欲为。其实这是一个逐步实现的过程，中国民主最大的敌人和盟友其实都是美国，说美国是盟友，因为他出于自身的需要攻击中国的人权，给中国政府一些压力。此外美国也客观上保护了很多独立的知识分子。说他是敌人也没错，她并不愿意看到中国经济的强大，千方百计的阻挠，其实这也是对中国民主进程的一种伤害。中共一样，一方面他维护稳定，改善民生（我说的是改善，不是马上OK）其实有利于渐进的民主的到来，另外一方面他在发展中国经济的同时也在不自觉的损害中国经济。
后面说的有点乱了，不说了，随便聊聊，对于那些喜欢给人扣帽子的呆货，我懒得解释。

作者: 销魂云雨 时间: 2011-10-29 08:42

引用:

原帖由 nazi_victor 于 2011-10-28 23:52 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=77157195&ptid=4177108][/bbs]
我没听过有谁说美国没缺陷

《给无知的５毛上一上课：美国警察为啥逮捕示威者？》
http://67.220.91.29/forum/viewth ... p;extra=&page=1

作者: 销魂云雨 时间: 2011-10-29 08:48

引用:

原帖由 druid169 于 2011-10-28 19:47 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=77149396&ptid=4177108][/bbs]
哪里来的很多人觉得美国制度没缺陷？！真正每天看时事的人有几个会这么描述美国？！美国了不起的地方是在于其建国2百多年以来运行比较成功的民主监督和民主纠错机制，从历史来看它保证了草根阶层也有对国家事务进行直接干预和纠查的渠道和空间，能有效避免少数权贵想怎么干就怎么干还不用对结果负责的局面出现。

纠错？
你先告诉我美国“ 占领华尔街 ” 的参加者们不满在哪里，也就是美国的“ 错 ” 是什么，再来跟我狡辩“ 民主纠错机制 ”。

“ 占领华尔街 ” 的参加者们都已经打出“ 银行家们是NAZI ”的牌子了，美国统治阶级是谁？怎么纠错？让这帮银行家们（包括洛克菲勒家族控制的几大石油公司）、军火商主动远离政治不再控制政府捞取利益？您信吗？不管你信不信，反正我是信了

作者: 销魂云雨 时间: 2011-10-29 09:04

引用:

原帖由 druid169 于 2011-10-28 19:15 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=77148392&ptid=4177108][/bbs]
楼上的销魂云雨挑着美国社会制度里面有漏洞的地方讲。美国不可能等于完美的民主制度，人家自己都承认金融监管制度对坏家伙开了大门，其实这方面做得比较好的民主国家还有德国和瑞典你怎么不说说？！

这么跟你讲吧：
　　我所认为的美国 “ 民主制度 ” ，完全是以你财富的多寡来量身打造的“ 民主 ” ，是 “ 钱做主 ” ，而不是 “ 民做主 ” 。你有钱，可以靠 “ 政治捐款 ” 来获取或者阻止对手获取利益，你没钱？OK，说了跟没说一样，等爷哪天心情好了照顾一下你也说不定。

举个靠 “ 政治捐款 ” 来获取或者阻止对手获取利益的很典型的例子。
克林顿担任第二任总统期间，微软垄断案被称为 “ 世纪末的审判 ” ，克林顿政府花费了大量财力搜集了大量证据，都已经做出判决了：
美国哥伦比亚特区联邦地方法院法官托马斯·杰克逊在华盛顿时间2000年6月判决，微软的三项罪名是：通过反竞争行为维持垄断；企图垄断浏览器市场和将其浏览器与操作系统捆绑。杰克逊认为，微软在非法维持垄断方面有罪，而在为冻结竞争对手而与其它公司签订排它性协议方面无罪。美国司法部和19个州的律师曾指控微软通过与一些公司签署优先合同而在许多高科技市场排斥其它公司，因此确保了在许多软件领域的垄断地位。尽管杰克逊否决了司法部的对微软的一项重要指控，但是他下令将微软肢解为两个独立的公司。将微软分割为两家公司以纠正其反竞争行为。微软将被肢解为两个独立的公司，一个专营电脑操作系统，另一个则经营除去操作系统外微软目前所经营的其它业务，包括Office系列应用软件、IE浏览器等等。
　　但是呢，克林顿下台了，换成了小布什当总统。所以呢，2001年美国哥伦比亚特区联邦上诉法院接手此案，并于6月28日驳回地方法院法官杰克逊2000年6月作出的将微软一分为二的判决。8月24日，美国哥伦比亚特区联邦上诉法院将微软垄断案移交给联邦地方法院。9月6日，美国司法部发表声明，决定不再以拆分方式来处罚微软公司，并拟撤销对微软将网络浏览器和视窗系统捆绑销售的垄断指控。11月2日，美联邦政府司法部与微软公司于宣布，反托拉斯官司已达成和解。
这是为什么呢？自己好好想想吧。

作者: druid169 时间: 2011-10-29 09:36

laoqin0001的说法说了一大堆，其实恰恰是个一厢情愿的改良派。你以为只要时间够长，中国这样的国家经济就会好到什么程度，然后老百姓素质就会高，然后真民主就会来？！你自己就是个标准的草民，你见过几个真正在官场上混的没！你要不跟着别人大吃大喝你就是不合群，你要是不跟别人一起贪腐你就不是圈子里的人，你以为混到紫禁城里的人是跟镜头里一样无辜清白高尚？！个个都是人精好不好！老百姓到今天公开游行在各地都是禁止的，只能动不动找地方一群人坐在那不动，然后警察来赶。老百姓素质越高，就会越有对社会改革的诉求，你没看见前有89年后有**轮**子**功**的镇压？！只要任何形式的抗议示威规模达到一定的程度，只听党的话的军队就出来了，党的高层国家的高层永远是一小撮权贵把持一切想怎样就怎样。他们控制的银行永远不停地给坏账一大堆的各级地方政府也好各大国企也好擦屁股，他们开的股市永远是算计散户给国企输血的大坑，他们养着的象中石油中石化这样的主永远是垄断国家命脉拿着国家的各种资源窝里横坐吃山空的超级大少爷，他们自己怕是都不信这个主义那个主义了，可是居然还要在18岁以上的人读书的大专院校搞思想政治算学分，而关乎一个国家创新内核的科研学术领域，永远要有一批管行政的官员不懂装懂的那政绩考核的思维决定该给那个教授拨多少款！我没看到这样搞下去国家经济的运行会越来越健康，新帐还旧账罢了。至于产业升级？！呵呵~，你没见高铁领导们一拍桌子就上马大跃进，出事了马上各种各样的改造现场圆谎最后不了了之，最后媒体集体沉默无人深究就好像没这回事一样。国家的钱这样用那么所谓下大力气搞高科技最后会唱成什么样天知道！中国现在有一股移民潮，不管有钱的还是有技术有学术水平的都往外跑，人都留不住你这劳动密集型在年轻劳动力越来越少后往哪走？更不要说中小企业融资难税收高，最后温州出事了就来救火，人家企业垮都垮了一群你救其中几个然后大肆宣传这不是演戏吗？！你挑着外国做的不好的地方讲觉得天朝的未来一片光明这是你的言论自由，不过我要补一句：如果你是拿了工资奖金之类的物质好处或是你的家族就是体制内的，按照屁股决定脑袋的原则你要这么说的话，那好，我祝你全家永远天朝轮回。

作者: 销魂云雨 时间: 2011-10-29 09:39

引用:

原帖由 我为色魔 于 2011-10-28 20:10 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=77150114&ptid=4177108][/bbs]

这个，我就是对laoqin0001兄那篇文章里的一小部分表示下赞成而已，我其实挺看不起那些天天叫着“人类希望”的一小堆人，可能我网易里的骂架看的太多了吧，里面全是喷子，所以觉得冲动简单的人还是不少的，没有贬低 ...

网易已经变成南方蜥集团的骨干了，南方蜥某员工（刘原，南方蜥的南国早报副主编）得意忘形，说出了这样的话：“ 我告诉朋友，在四大门户中，QQ的总编辑是前南方周末的陈菊红，搜狐主管博客的赵牧是前南方周末的、刘同学新征是新京报来的，新浪也有不少前南都和新京报的旧人，而网易就不用说了，从副总裁、总编辑、副总编辑、总监甚至到各个频道的主编，大部分都是南方报业出来的。 ”

作者: 销魂云雨 时间: 2011-10-29 09:48

引用:

原帖由 druid169 于 2011-10-29 09:36 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=77163622&ptid=4177108][/bbs]
laoqin0001的说法说了一大堆，其实恰恰是个一厢情愿的改良派。你以为只要时间够长，中国这样的国家经济就会好到什么程度，然后老百姓素质就会高，然后真民主就会来？！你自己就是个标准的草民，你见过几个真正在官场上混的没！你要不跟着别人大吃大喝你就是不合群，你要是不跟别人一起贪腐你就不是圈子里的人，你以为混到紫禁城里的人是跟镜头里一样无辜清白高尚？！个个都是人精好不好！老百姓到今天公开游行在各地都是禁止的，只能动不动找地方一群人坐在那不动，然后警察来赶。老百姓素质越高，就会越有对社会改革的诉求，你没看见前有89年后有**轮**子**功**的镇压？！只要任何形式的抗议示威规模达到一定的程度，只听党的话的军队就出来了，党的高层国家的高层永远是一小撮权贵把持一切想怎样就怎样。他们控制的银行永远不停地给坏账一大堆的各级地方政府也好各大国企也好擦屁股，他们开的股市永远是算计散户给国企输血的大坑，他们养着的象中石油中石化这样的主永远是垄断国家命脉拿着国家的各种资源窝里横坐吃山空的超级大少爷，他们自己怕是都不信这个主义那个主义了，可是居然还要在18岁以上的人读书的大专院校搞思想政治算学分，而关乎一个国家创新内核的科研学术领域，永远要有一批管行政的官员不懂装懂的那政绩考核的思维决定该给那个教授拨多少款！我没看到这样搞下去国家经济的运行会越来越健康，新帐还旧账罢了。至于产业升级？！呵呵~，你没见高铁领导们一拍桌子就上马大跃进，出事了马上各种各样的改造现场圆谎最后不了了之，最后媒体集体沉默无人深究就好像没这回事一样。国家的钱这样用那么所谓下大力气搞高科技最后会唱成什么样天知道！中国现在有一股移民潮，不管有钱的还是有技术有学术水平的都往外跑，人都留不住你这劳动密集型在年轻劳动力越来越少后往哪走？更不要说中小企业融资难税收高，最后温州出事了就来救火，人家企业垮都垮了一群你救其中几个然后大肆宣传这不是演戏吗？！你挑着外国做的不好的地方讲觉得天朝的未来一片光明这是你的言论自由，不过我要补一句：如果你是拿了工资奖金之类的物质好处或是你的家族就是体制内的，按照屁股决定脑袋的原则你要这么说的话，那好，我祝你全家永远天朝轮回。

哟，说了这么一大堆啊？也不是你一个人愤怒，跟你一样有很多，比如这样的人“ 开世界上最贵的车，加世界上最贵的油，读世界上最贵的书，看世界上最贵的病，住世界上最贵的房，吃世界上最毒的食品，干世界上最长的工时，交世界上最多的税，享世界上最少的权利，养世界上最多的官，受世界上最重的剥削，领世界上最离奇的死法 ” ，都是一个战壕里的同志。

既然你这么不满，拿起菜刀抄起家伙，拼啦，你敢吗？
就缺 “ 陈胜吴广 ” 了吧？！

作者: druid169 时间: 2011-10-29 09:55

反正那里有不合理老百姓自然会集合起来反抗，有积极反抗也有消极反抗。民主民主，老百姓当家做主，任何一个政府，不管是打着什么旗号的，只要让老百姓觉得不是为他们说话的老百姓就会抛弃他们。美国老百姓有选票有枪，军队能保持中立，大不了搞出个第三政党更热闹，别忘了连3k党这样的组织在美国都没消失掉呢！我们这边困难点，不过没关系，苏联那么牛逼不也交代了，当年罗马帝国垮掉不也是占人口大多数的平民不忠诚于这个帝国当兵的时候能开小差就开小差。历史会证明一切。而且我要说一句，共#产#主#义的大忽悠本质大家都明白，你们想没想过马克思主义无神论也是个谎言？！反正现在当官的拜菩萨信风水的一大堆。人在做天在看，你今生的所言所行决定了你的因果。

作者: druid169 时间: 2011-10-29 10:00

现在中国像我这样无房无车无老婆一人吃饱全家不饿的人多了去了。怕？我还怕损失掉什么吗？管它文革也好内战也罢来就来呗。

作者: 销魂云雨 时间: 2011-10-29 10:05

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原帖由 druid169 于 2011-10-29 09:55 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=77164062&ptid=4177108][/bbs]
反正那里有不合理老百姓自然会集合起来反抗，有积极反抗也有消极反抗。民主民主，老百姓当家做主，任何一个政府，不管是打着什么旗号的，只要让老百姓觉得不是为他们说话的老百姓就会抛弃他们。美国老百姓有选票有枪，军队能保持中立，大不了搞出个第三政党更热闹，别忘了连3k党这样的组织在美国都没消失掉呢！我们这边困难点，不过没关系，苏联那么牛逼不也交代了，当年罗马帝国垮掉不也是占人口大多数的平民不忠诚于这个帝国当兵的时候能开小差就开小差。历史会证明一切。而且我要说一句，共#产#主#义的大忽悠本质大家都明白，你们想没想过马克思主义无神论也是个谎言？！反正现在当官的拜菩萨信风水的一大堆。人在做天在看，你今生的所言所行决定了你的因果。

共产主义的大忽悠？
马克思主义无神论也是个谎言？
我只看看，我不说话

作者: 销魂云雨 时间: 2011-10-29 10:08

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原帖由 druid169 于 2011-10-29 10:00 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=77164155&ptid=4177108][/bbs]
现在中国像我这样无房无车无老婆一人吃饱全家不饿的人多了去了。怕？我还怕损失掉什么吗？管它文革也好内战也罢来就来呗。

OK，您现在马上该做的就是：
　　关掉电脑→
　　拔下插头→
　　穿好衣服→
　　抄起菜刀→
　　走出家门→
　　站在大街上→
　　大喊一声 “ 跟我来！ ”

作者: druid169 时间: 2011-10-29 10:17

呵呵，还菜刀，贵州青海广西都有做黑枪的大作坊，我们湖南也有兵工厂转业的在搞，真要来事了还用菜刀？！骑驴看唱本走着瞧吧。

作者: laoqin0001 时间: 2011-10-29 11:08

引用:

laoqin0001的说法说了一大堆，其实恰恰是个一厢情愿的改良派。你以为只要时间够长，中国这样的国家经济就会好到什么程度，然后老百姓素质就会高，然后真民主就会来？！你自己就是个标准的草民，你见过几个真正在官场上混的没！

真不好意思，你倒是做个革命派我看看。嗯，你也是革命派，嘴巴革命派。你别忽悠别人革命，你自己带头，谢谢。至于我有没有在官场混过，不需要告诉你，我倒是怀疑你有没有在官场混过。你只看到这种腐败的惯性，却看不到官场内部斗争所产生的进步。一个简单的例子就是现在的时代人大代表敢批评政府的人多了，尊重人民权利的官员也从无到有从少到多。共产党自身有历史的惯性，但也不断进步之中。比起你们这些成天说改良不行要团结起来革命，就这还不敢公开喊的“民主派”，强的太多了。记住：怂货永远都是怂货。

作者: druid169 时间: 2011-10-29 12:39

欢迎你到长沙河西城改拆迁区来，我们这有一绿化广场，欢迎你把你赞美政府的那一套对我们这帮草民说说。白天有城管警察巡查，所以很想你晚上来。

作者: laoqin0001 时间: 2011-10-29 14:02

引用:

欢迎你到长沙河西城改拆迁区来

我去长沙？你真搞笑，你出路费啊？你死活管我什么事？你被拆迁跟我有一毛钱关系么？我的观点你能反抗就反抗，你不能反抗发牢骚也没用，你更不能天天自己不反抗忽悠别人反抗了你来享受胜利果实。我从来没有反对过你们实际行动的抵抗，相反我对付诸行动的人还报以赞美。我鄙视的就是嘴巴革命派。看明白了么？我还在文章里表示过对自己不敢反抗的反思。

引用:

我们这有一绿化广场，欢迎你把你赞美政府的那一套对我们这帮草民说说

麻烦你找找我哪里赞美政府了？我说：一个简单的例子就是现在的时代人大代表敢批评政府的人多了，尊重人民权利的官员也从无到有从少到多。这一句你觉得是赞美？我说你原来不能分清男女厕所现在能分清了，智商从无到有这叫赞美?我从头到尾只说共产党有进步，你哪只眼睛看到我赞美共产党了？
看看你在25楼的回复

引用:

现在中国像我这样无房无车无老婆一人吃饱全家不饿的人多了去了。怕？我还怕损失掉什么吗？管它文革也好内战也罢来就来呗。

谢谢你，你让大家更加认清了嘴巴革命派的本质。为了你所谓的“权利”，文革内战也在所不惜。呵呵，听劝，这不是你该混的地方。你这样的人只配中国共产党领导。

作者: laoqin0001 时间: 2011-10-29 14:06

引用:

你自己就是个标准的草民，你见过几个真正在官场上混的没！你要不跟着别人大吃大喝你就是不合群，你要是不跟别人一起贪腐你就不是圈子里的人，你以为混到紫禁城里的人是跟镜头里一样无辜清白高尚？！

你说的这些中国人都知道，但只有你们以为只有自己知道。按照你的逻辑，真要是你进了公务员圈子，你也会贪污腐化大吃大喝。那你骂政府干嘛？只是因为他们没让你大吃大喝贪污腐化？

作者: druid169 时间: 2011-10-29 14:46

孙子，你先来长沙再说好不？！路费你来了以后我们好商量。

作者: druid169 时间: 2011-10-29 14:53

网络上打字费劲，你觉得你说的什么官员在改良国家在改良这一套是真理的话，请来绿化广场，当面说痛快点。

作者: laoqin0001 时间: 2011-10-29 15:01

引用:

孙子，你先来长沙再说好不？！路费你来了以后我们好商量。

你没钱没车没老婆，我跟你商量？网上教育你长脑子我还嫌费时间，我想说的我说完了，我还要当面跟你说？你有空听我有闲说给你听么？把你成天骂政府的时间用来做点正事，你也跟我一样能拿到签证了。而不是成天在这里骂骂咧咧。我觉得不满我能通过自己的努力拿绿卡，你行么？你只会在被拆迁被侮辱的日子里骂骂咧咧无限循环。我也倾向于民主，但要我为你这样的人争取，你拍拍自己的脸你配么？

作者: laoqin0001 时间: 2011-10-29 15:03

引用:

网络上打字费劲，你觉得你说的什么官员在改良国家在改良这一套是真理的话，请来绿化广场，当面说痛快点。

我也觉得打字费劲，你觉得政府不好，长沙市政府湖南省政府都在那摆着呢。抗议去啊，你自己一个城市都懒得走几步，我大老远坐飞机给你启发民智？难怪你没钱没房。思想不改，穷困万代！

作者: lxd5678xo5678 时间: 2011-10-29 16:31

请大家理智讨论，千万注意用词，管理员感到压力了！
谢谢大家！

作者: druid169 时间: 2011-10-29 16:58

抗议是必须的，因为这是我们自己的家，本来就没指望你这号海外华人能帮什么忙！结果你连来看一看走一走问一问的勇气都没有，这可是你的故土呀！！！有种别怕，过来看看吧！

作者: 我为色魔 时间: 2011-10-29 17:16

引用:

原帖由 laoqin0001 于 2011-10-29 04:53 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=77161308&ptid=4177108][/bbs]
哇塞，点名找我，太抬举了，我只是随便发表一点个人感受别太较真，开心就好。针对你的疑问，回复如下

恕我直言，后面这是一句是正确的废话，没有那个机构或者政党是没有约束的，包括中国，也包括朝鲜，约束不仅来 ...

兄台回复，非常感谢，的确就是讨论感受而已。

你我倾向不太一致，但我觉得正常，我也不认为我说的一定对。兄台看重人民素质的提升，我这人则更相信人性本恶，道德的重要性不必多言，我只是在道德和制度的抉择上更倾向于相信制度，教化为先还是制度为先是个辩不清楚的东西，你我都认为现在的社会有问题待改进，只是改进方式上的倾向不同。给制度上打补丁堵住制度的漏洞从而减少作恶是一种方式，道德上的约束从而使现有制度转向良性方向上运行也是一种方式。

我也赞成渐进式改革，觉得社会不能乱。我自认为不算是兄台在“笑”文里说的那种加引号的“民主派”，写这文仅是表达一下对制度和监督的不同看法，小有想法而已，大是非大结论我根本不敢触及，兄台也是多见闻有想法和有激情的人，受教。

作者: S.S.MAN 时间: 2011-10-29 18:08

中国的整治，多少年了，都是人治，谈什么民主啊，我们主要是盼望有各好领导，呵呵

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