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标题: [原创] 矛与盾的争论 [打印本页]

作者: laonanengshe 时间: 2011-7-1 01:10 标题: 矛与盾的争论

   前不久，兄弟我发了一篇关于部队武器使用的帖子，引起来大家的争论，有不少兄弟都拿出了很多的，颇有能量的技术贴，实在是令小弟汗颜啊，说实话作为曾经的士兵都没有这么了解一发子弹、一只枪械、一件防弹衣的数据。

   不过作为一个经验主义者，我在这里还是说一说本人对于枪械和防弹衣的简单看法。

   首先，谁知道战斗中需要多少发子弹杀伤一名敌军？这个问题我搜索了一下百度，据说越战的数据是20万发子弹！有些夸张了吧。而且越战时期，交战双方都没有防弹衣啊，也就是说伤亡大多是在炮火覆盖的情况下产生的，这个问题我始终很是困扰。

   哈哈，这个数据一下子就把枪械和防弹衣到底哪个更强的问题击沉了。防弹衣终究是不能防御炮弹的吧？可是美军为什么还要配置防弹衣呢？

   我邪恶的想：1.美军高层和军火商勾结，为了利益。2.给士兵们防弹衣，不过是为了安士兵们的心，好让他们有胆量去送死。呵呵，我是不是很邪恶呢？

   好吧，咱们还是把问题转回来。枪械和防弹衣还是它的用武之地的，我个人认为在城市中、丛林中防弹衣和枪械还是有其必要的。先说说防弹衣吧：美军的防弹衣始终是把防御苏制武器作为首要目的，所以其防御苏制武器是有针对性的。我曾经在部队的军械库里试穿过一件老式的防弹衣（国产，忘记是哪个军工厂出的了），前后两块五毫米钢板，半身的，穿在身上很重，大约有20多斤重吧。当时的军械股股长很不屑的对我说，穿上这得儿和的（东北话，就是傻比的意思），啥也不用干了。当时我们几个军械员就撺掇他，看用枪能打透不？一开始说啥也不行，后来晚上的时候把他灌大了，就答应让试试。

   第二天，我们一早到靶场，先把防弹衣的外层脱掉（外层就是一层帆布兜，钢板放在里面，真的很简陋），把钢板架在一根木头上，在一百米距离上用56式和81式分别射击，用的是79铜壳铅头弹，完全没有打透，后来股长说要是钢芯披甲弹还是能打透的。不过当时他也说，即便是没穿防弹衣，估计我们这帮子人也不大可能击中一个受过军事训练的人。

   后来，我不死心，就特意找了军训股的一个参谋（他们每天都去领子弹，消耗量大大的）。专门问了问关于精确射击的事，他当时挺不屑的：看见我们每天训练用弹量了不？你要是这么天天练，也能打着人！后来，我就没事在靶场上练枪法，确实有提升。不过我们老连队的一个营长曾经是特等射手，一次正好看见我练枪，就跟我闲聊，说道神枪手（那个时候，部队里还是习惯叫神枪手）的时候，他说了这样一句话：你以为神枪手就是抬手就撂倒人啊？扯淡，移动目标谁也没把握，移动靶是有规律的，那个练熟了都能打。人活动是没有规律的，所谓神枪手能打到人，他是能掌握关键，比如人一转身，或者一弯腰，就会有几秒钟的停顿，他们就是抓住那个时机开枪的，而且那个时机也不是随便就能打中的。

   当时我是茅塞顿开啊。

   写了一些废话，其实我的意思就是——1.防弹衣给人壮胆很有好处，千万别遇上敌人的炮火袭击。2.枪是用来吓唬人的，但是也不要硬冲，会死人的。3.狙击手很牛逼，但是也不是一般就能遇得上滴，即便遇上了，先死的也是当官的，或者很像当官的。

      所以，枪械子弹的杀伤力很有用么？防弹衣很有用么？当然，如果以后科技发展了，子弹的杀伤力赶上导弹了，或者防弹衣的防御跟坦克似地，另当别论。

   另外：据我所知在反击战中，我军战士击毙一名敌军即为三等功，可见击中一人是多么的不容易啊。此外我特羡慕我的一个表兄，这货去了老山前线，当团长警卫员，一枪未打，一场战役下来，团长没事，他就得了个三等功。我日啊！

作者: jx4177 时间: 2011-7-1 06:51

同学，炮火产生的伤亡很多不是来自炮弹的直接命中，而是弹片。
大部分的那玩意论穿透力不会比子弹更强。
不存在“只能防子弹不能防弹片”的防弹衣。

实际上早期的防弹衣基本防不了子弹，主要还是防弹片，只是最近材料科技获得进步，终于出现能防大威力步枪弹的防弹衣。但你总不可能因为那玩意不是装备在PLA身上而是装备在外国军队身上，就说那玩意没多大用，是“政府和军火商勾结的产物”。

吃不到的葡萄也不见得是酸的。

作者: jx4177 时间: 2011-7-1 06:55

一件美军标配的拦截者或者自掏腰包的龙鳞甲大致2-5万人民币一件，国内虽然有同样品质的东西但产量上不去价格只可能更贵。除非以后这玩意在全世界普及，不然估计PLA的普通士兵是没啥机会穿上了，也许那个啥破烂护神还轮得上。

既然这玩意别人有，自己没有，那咋办捏，最好的办法就是和士兵说：那玩意根本没啥用，都是拿来壮胆的。

假如真在战场交火，士兵发现自己手里的武器无法击毙对手，那对士气的打击不是一般的大。

http://www.youtube.com/watch?v=yqV_rmiSCZc

视频，因为国内没有，所以请酷爱翻墙，感谢伟大的党。

伊拉克，70米距离SVD直接命中心脏部位，士兵中弹倒下之后马上爬起来寻找掩护，看那利落样子根本不像中弹。
最搞笑的是这视频还是那些恐怖分子拍摄的，结果这士兵非但没死，还马上叫人支援将这俩家伙活捉了，连带这视频也成了炫耀防弹衣的最好证据。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2011-7-1 07:15 编辑 ]

作者: zwss 时间: 2011-7-1 07:51

本来觉得LZ说的挺有道理的，但是看过一楼二楼的回答觉得很有道理，再加一点我的看法。其实士兵本身就是钱，训练要很久，花很多钱。而且美国很重人权他们不会以战死沙场为荣耀，死的人多了国家内部还会抗议所以谈不到给士兵们防弹衣，不过是为了安士兵们的心，好让他们有胆量去送死。

作者: king198909 时间: 2011-7-1 08:05

看来这防弹衣真没啥用。神枪手，以前看过一个笑话，说让士兵每天打几个小时的CS就能够成为神枪手了。估计说的原因和这里一样，在那游戏里面，人物也是可以无规律移动的，所以也可以模拟一定程度的实战。

作者: xbd 时间: 2011-7-1 08:57

很感谢楼主的第一手资料，其实楼主关于打靶的叙述让俺学到了很多知识。不过防弹衣给人带来的心理影响还是很大的。
另外不是一直有资料说战场上弹片给人造成的杀伤要远大于子弹。

作者: laonanengshe 时间: 2011-7-1 10:47

引用:

原帖由 jx4177 于 2011-7-1 06:51 发表
同学，炮火产生的伤亡很多不是来自炮弹的直接命中，而是弹片。
大部分的那玩意论穿透力不会比子弹更强。
不存在“只能防子弹不能防弹片”的防弹衣。

实际上早期的防弹衣基本防不了子弹，主要还是防弹片，只是最 ...

其实炮弹早已经不是大家所想象的靠弹片杀伤敌军了，空爆弹（或者叫云爆弹，大家百度下就知道）才是真正的杀伤敌军利器，据说在朝鲜战场时美军的空爆弹造成大量的志愿军气血胸，也就是俗话所说的内脏出血。简单说吧—— 一枚炮弹在空中爆炸，你不要说时防弹衣了，就是在坦克里、碉堡里，一样会被巨大的冲击破震伤，所以同学你的防弹片理论是不可靠的。

而且，我在文中也说了，防弹衣在城市中、丛林里的作用还是比较明显的，但是问题是防弹衣毕竟只是防御，手中的枪支无法有效击中目标才是真正的问题。试想一下：你有可能在枪林弹雨下还活蹦乱跳，也有可能被一发子弹集中头部，但是被一发导弹或者炮弹击中的概率，我相信绝对会不小于被一发子弹命中的概率。

作者: jx4177 时间: 2011-7-1 10:50 标题: 估计国产士兵真要用也就是这种货色……也算是支持国货吧

--中国“护神”防弹衣

说起总后军需装备研究所自行研制生产的“护神”牌防弹衣，有几个很有趣的故事。

　　故事之一。8年前的一天，初出茅庐的“护神”牌防弹衣与来自美国的某型最先进防弹衣进行现场比试。试验开始前，来自大洋彼岸的专家，悠然自得地坐在靠背椅上闭目养神，对挂在靶场正前方的那两件防弹衣看也不看一眼。因为在他们眼里，这两件防弹衣本来就不在一个档次上：左边挂着的是大名鼎鼎的“凯芙拉”防弹衣，产自素有“防弹衣王国”之称的美国；右边挂着的是当时人们听都没有听说过的“护神”牌防弹衣，产自中国军队的总后军需装备研究所。一阵急促的枪声过后，在场的宾客一起跑向这两件设台打擂的防弹衣，结果却大出意料：“凯芙拉”被5发子弹打了两个洞；而“护神”却只留下几个弹头亲吻过的痕迹，一切完好无损。

　　时隔半年后，在擂台上输了的对手不服气，尤其是听说美国一家公司要从中国大量进口“护神”牌防弹衣，他们更咽不下这口气：“在中国打一两次靶不能说明什么问题，应当按国际惯例和通行的标准进行检测。”然而，几天之后，由国际权威机构组织的检测结果再一次表明：“护神”牌防弹衣无论是防弹性能，还是重量，都明显优于美国“凯芙拉”，而且防护面积还比“凯芙拉”大70％。于是，曾经被美国列为防弹衣禁运对象的中国，却生产出更优异的“护神”牌防弹衣反销美国。“护神”牌防弹衣一跃成为新“宠儿”。

　　故事之二。“护神”牌防弹衣在擂台上打出国威之后，某位客人无意中说了这么一句话：“子弹的力量那么大，就是打不穿，人也震得差不多了吧？”是不是震得差不多了？，“护神”的主要研制者周国泰又带着“护神”上了试验场。一只训练有素的狗穿上了“护神”牌防弹衣：20米，狗挨了一枪，没事；10米，那狗再挨一枪，停顿了一下回头看了看，没事，便接着往前走；两米，那狗又挨了一枪，只是本能地蹦了一下，仍然无事地往前走。专家们对狗进行了严格的检查，结果发现，狗在两米处挨的一枪，只导致表皮略为红肿。过了几天，狗身上的红肿自然地消失了。这一下，“护神”牌防弹衣真的更神了起来。

　　中国的“护神”牌防弹衣之所以如此“神”，是因为设计者瞄准了世界顶尖技术，不断改进材料、改进工艺，先后进行了上百次试验，实弹试验钢板2．3万多块，终于自行研制出了911型防弹轻型合金钢。由911型防弹钢片和高强纤维防弹织物组成的防弹层，可完全分散和消耗掉子弹所具有的能量。TF90－54式防弹背心，可有效地防止54式手枪弹对人体要害部位的伤害；TF90－79式防弹背心，可有效地防止54式手枪弹、10米以外的79式轻型冲锋枪弹对人体要害部位的伤害。

====================================

防弹级别也就美国标准的II级左右……连IIIA级都没有。
这种水平的东西就真的如楼主所说，拿来壮胆还差不多。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2011-7-1 10:51 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2011-7-1 11:01

引用:

原帖由 laonanengshe 于 2011-7-1 10:47 发表
其实炮弹早已经不是大家所想象的靠弹片杀伤敌军了，空爆弹（或者叫云爆弹，大家百度下就知道）才是真正的杀伤敌军利器，据说在朝鲜战场时美军的空爆弹造成大量的志愿军气血胸，也就是俗话所说的内脏出血。简单说吧—— 一枚炮弹在空中爆炸，你不要说时防弹衣了，就是在坦克里、碉堡里，一样会被巨大的冲击破震伤，所以同学你的防弹片理论是不可靠的。

而且，我在文中也说了，防弹衣在城市中、丛林里的作用还是比较明显的，但是问题是防弹衣毕竟只是防御，手中的枪支无法有效击中目标才是真正的问题。试想一下：你有可能在枪林弹雨下还活蹦乱跳，也有可能被一发子弹集中头部，但是被一发导弹或者炮弹击中的概率，我相信绝对会不小于被一发子弹命中的概率。

被导弹炮弹直接击中的话，你下辈子可以去买六合彩……至少中个三奖没问题。一个步兵团3000人，假如人人都要被炮弹导弹直接命中而非近炸而死，你觉得需要多少发才够用。

真要很详细的讨论这个问题，貌似要回去翻那本抗美援朝卫勤总结，看看里面有关弹片伤之类的比例还有伤及部位，之后才能看出防弹衣对其有多大程度的保护。
但我觉得，这类防弹衣（不是护神那种破烂）对士兵生存率的提升是很显著的，美国在伊拉克的报告也证明了这点。

忘了说，云爆弹是很牛，但那不是所有炮的主力弹药，类似的蛋种如凝固汽油弹燃烧弹也是。你总不能说防弹衣防不了特定蛋种，所以它无用。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2011-7-1 11:04 编辑 ]

作者: laonanengshe 时间: 2011-7-1 11:33

引用:

原帖由 jx4177 于 2011-7-1 11:01 发表

被导弹炮弹直接击中的话，你下辈子可以去买六合彩……至少中个三奖没问题。一个步兵团3000人，假如人人都要被炮弹导弹直接命中而非近炸而死，你觉得需要多少发才够用。
真要很详细的讨论这个问题，貌似要回 ...

兄弟的知识量真的令我汗颜。

   不过，我也说了不是防弹衣没用，而是用途不同，在正面的战场上，防弹衣的用途绝对不大。

   就拿伊战和阿富汗举例来说吧，美军几乎没有遭到大规模正规部队的抵抗，美军的战斗基本上是在乡村和城市以及山区进行的。这类的战斗大多属于遭遇战——什么叫遭遇战呢？就没在你没有防备的情况下，遭遇敌军，可以说那个时候你与敌军已经属于刺刀见红的状态了，距离相当的近，这个时候的防弹衣绝对是效果明显，而且美军的防弹衣基本上是针对苏制武器来制造的，而这些游击队又基本上是拿着那些苏制武器的，所以效果好是必须的。

   而面对阵地战时，防弹衣有用么？举个例子，美军的饱和轰炸，PLA穿什么牌子的防弹衣有效果么？真正能抵御饱和轰炸的还是要地下掩体、永固工事这些东西。

   此外，兄弟你说的被导弹和炮弹直接命中简直就是个笑话，这可不是理论知识全就能行的。导弹和炮弹（甚至子弹）都是用概率或者范围来杀伤敌军的，直接命中的概率真的比六合彩还要低。

   就像我前面提到的云爆弹，在空中爆炸，靠弹片和气浪来杀伤敌军。老弟你说防弹衣能防弹片，但是气浪呢？它可以把你的内脏震碎，而且饱和轰炸下，你能躲得开么？还有燃烧弹，防弹衣能防火焰么？这个你也说直接命中的话么？

   而且，在越战中，美军还没有装备防弹衣，越军就更别提了，就需要20万发子弹杀伤一名士兵，有了防弹衣需要多少子弹？防弹衣这面盾牌不是法宝，他也有它的局限性。

   举个小例子：我那个参加反击战的表兄曾经跟我说，一个经验丰富的老兵在炮弹还在天上飞的时候，就能通过炮弹飞行的声音，来辨别炮弹的落点和炮弹的种类。那么有经验的老兵可以很快的做出反应，而一名新兵即便是穿了美军最好防弹衣，在炮火覆盖下，能否存活呢？所以说，战斗经验很重要。

   好吧，说了很多的防弹衣的不是，那么咱们说说它的好处。城市战、丛林战、山地战都是它的主场！骤然遭遇敌军，双方来不及部署重型武器，只好用轻武器交火，防弹衣一定是大显身手了。

   另外，我很疑惑，一个步兵团3000人的编制是哪个国家的？

作者: buliesi 时间: 2011-7-1 11:34

引用:

原帖由 jx4177 于 2011-7-1 11:01 发表

被导弹炮弹直接击中的话，你下辈子可以去买六合彩……至少中个三奖没问题。一个步兵团3000人，假如人人都要被炮弹导弹直接命中而非近炸而死，你觉得需要多少发才够用。
真要很详细的讨论这个问题，貌似要回 ...

事实上……被炮弹击中的概率确实可能比子弹击中高
关键是看实际情况
对越那次打出的火墙
越军增援部队全部挂在炮弹下，而没有一个人是挂在子弹下
而且你忘了提出这个概率的前提是——平均每20万发子弹打死一个敌人
能这样被子弹打死，估计中个二等奖也没什么问题

作者: buliesi 时间: 2011-7-1 11:43

引用:

原帖由 jx4177 于 2011-7-1 10:50 发表
--中国“护神”防弹衣

说起总后军需装备研究所自行研制生产的“护神”牌防弹衣，有几个很有趣的故事。

　　故事之一。8年前的一天，初出茅庐的“护神”牌防弹衣与来自美国的某型最先进防弹衣进行现场比试 ...

JX乃拿80年代末土鳖开始研制的防弹衣和米帝现役的去比？
我很怀疑你能不能说出土鳖现在防弹衣的产业结构来……
要知道土鳖本世纪生产的抗击M16标准的防弹衣，重量7公斤多一点
顺带一提，中国的防弹衣出口量好像也很大，阿富汗常常也能看到中国产的，英军好像也有采购
最后扯一句龙鳞甲
米帝军方不是拒绝采购龙鳞甲了么~

[ 本帖最后由 buliesi 于 2011-7-1 11:49 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2011-7-1 11:49

引用:

原帖由 buliesi 于 2011-7-1 11:34 发表
事实上……被炮弹击中的概率确实可能比子弹击中高
关键是看实际情况
对越那次打出的火墙
越军增援部队全部挂在炮弹下，而没有一个人是挂在子弹下
而且你忘了提出这个概率的前提是——平均每20万发子弹打死一个敌人
能这样被子弹打死，估计中个二等奖也没什么问题

没错，被炮弹击中的概率比被子弹击中多，但因为在战场上飞的炮弹总数远低于子弹总数，所以被炮弹直接命中的机会还是远比子弹低。
你说那次也就一个极端点的战例，中方炮口早就对着那里标好了，而且那俩被炮火打瘫的越军步兵团有多少是被弹片杀伤有多少是被直接命中你也给不了确切数字出来，怎么能一张口就说他们都是被直接命中？

那次PLA貌似打了5000发炮弹，你觉得每发炮弹都能准确砸到一名越军？反正我是不信的。

作者: jx4177 时间: 2011-7-1 11:51

引用:

原帖由 buliesi 于 2011-7-1 11:43 发表

JX乃拿主要装备一线特警、武警的装备和米帝的军用去比？
土鳖一线警员要对付的基本不会有AK作为武器
-54、-79基本上够用了
而且关键在于够便宜~
而且还是90年代研制的护神……
顺带一提，中国的防弹衣出口量好像也很大，阿富汗常常也能看到中国产的，英军好像也有采购
最后扯一句龙鳞甲
米帝军方不是拒绝采购龙鳞甲了么~

美国军方不将龙鳞甲作为政府采购项目，不代表美国兵不会自己掏腰包买。美国政府并不禁止甚至鼓励士兵买个人装具甚至武器。
至于防弹衣，出口量和防护能力有啥直接关系……而且正因为便宜，我才说假如PLA要用就会用这些东西。

作者: buliesi 时间: 2011-7-1 11:53

所以我才说，别人说的是概率……
概率就是指命中次数/炮弹数
在这个前提下，两者机会炮弹低，但概率可能是炮弹高
所以别人好像没有说错

再顺带问一个问题，我什么时候说过“怎么能一张口就说他们都是被直接命中？”
我的原文是——“越军增援部队全部挂在炮弹下，而没有一个人是挂在子弹下”
JX你看帖真的很不认真~~~~~~~~~~
下次一张口前请再回头看一下我说的原话是什么~~~~~~~~

作者: buliesi 时间: 2011-7-1 11:57

引用:

原帖由 jx4177 于 2011-7-1 11:51 发表

美国军方不将龙鳞甲作为政府采购项目，不代表美国兵不会自己掏腰包买。美国政府并不禁止甚至鼓励士兵买个人装具甚至武器。
至于防弹衣，出口量和防护能力有啥直接关系……而且正因为便宜，我才说假如PLA要用就会用 ...

米帝军方为什么不列入政府采购项目？
原因无非两个
一个是性能其实不好……
一个是性能好，但太贵，所以军方不舍得买……
我想两个答案都能然某些人吐血~~~~

怎么没直接关系，质量不好，出口量能上去？
防弹衣又不是T恤，人间爱只买便宜的，不买能防弹的~
PLA根本没装备过-54、-79，所以才变成出口
实际上国内现在的防弹衣状况是……
米帝有的（防护范围，包括全身甲）国内都有，而且便宜……而且轻一点
米帝在阿富汗和伊拉克可是因为防弹衣太重骨折了一大堆……
而且上报的性能在IV以上（国军标）的有大把……除了真实性让人怀疑外~

作者: jx4177 时间: 2011-7-1 12:02

引用:

原帖由 laonanengshe 于 2011-7-1 11:33 发表
兄弟的知识量真的令我汗颜。

   不过，我也说了不是防弹衣没用，而是用途不同，在正面的战场上，防弹衣的用途绝对不大。

   就拿伊战和阿富汗举例来说吧，美军几乎没有遭到大规模正规部队的抵抗，美军的战斗基本上是在乡村和城市以及山区进行的。这类的战斗大多属于遭遇战——什么叫遭遇战呢？就没在你没有防备的情况下，遭遇敌军，可以说那个时候你与敌军已经属于刺刀见红的状态了，距离相当的近，这个时候的防弹衣绝对是效果明显，而且美军的防弹衣基本上是针对苏制武器来制造的，而这些游击队又基本上是拿着那些苏制武器的，所以效果好是必须的。

   而面对阵地战时，防弹衣有用么？举个例子，美军的饱和轰炸，PLA穿什么牌子的防弹衣有效果么？真正能抵御饱和轰炸的还是要地下掩体、永固工事这些东西。

   此外，兄弟你说的被导弹和炮弹直接命中简直就是个笑话，这可不是理论知识全就能行的。导弹和炮弹（甚至子弹）都是用概率或者范围来杀伤敌军的，直接命中的概率真的比六合彩还要低。

   就像我前面提到的云爆弹，在空中爆炸，靠弹片和气浪来杀伤敌军。老弟你说防弹衣能防弹片，但是气浪呢？它可以把你的内脏震碎，而且饱和轰炸下，你能躲得开么？还有燃烧弹，防弹衣能防火焰么？这个你也说直接命中的话么？

   而且，在越战中，美军还没有装备防弹衣，越军就更别提了，就需要20万发子弹杀伤一名士兵，有了防弹衣需要多少子弹？防弹衣这面盾牌不是法宝，他也有它的局限性。

   举个小例子：我那个参加反击战的表兄曾经跟我说，一个经验丰富的老兵在炮弹还在天上飞的时候，就能通过炮弹飞行的声音，来辨别炮弹的落点和炮弹的种类。那么有经验的老兵可以很快的做出反应，而一名新兵即便是穿了美军最好防弹衣，在炮火覆盖下，能否存活呢？所以说，战斗经验很重要。

   好吧，说了很多的防弹衣的不是，那么咱们说说它的好处。城市战、丛林战、山地战都是它的主场！骤然遭遇敌军，双方来不及部署重型武器，只好用轻武器交火，防弹衣一定是大显身手了。

   另外，我很疑惑，一个步兵团3000人的编制是哪个国家的？

其实，你应该做个定量分析

譬如假如美军对垒PLA正规部队，美军士兵所面对的PLA火力，有多少部分是属于你所说的“防弹衣防护不能”的伤害，有多少是属于可以防护的伤害。

PLA师级火力，122榴，152榴，130加，就我所知主力蛋种还是杀爆榴，而不是你所说的云爆弹。一发152mm杀爆榴可产生3000块左右的破片，杀伤范围是30米X30米，假如士兵可以免疫或者减低破片伤害，那它所能产生的杀伤范围就只有其爆炸冲击波范围内，而不包括弹片飞溅的距离。从师级往下数，还有120迫，82迫，82无，60迫等，这些武器里又有多少是采用云爆弹作为战斗部的，阁下能否一一说明。这样一比较，能防步枪直击的防弹衣有没有用，就非常明显了。

当然到最后我要承认，一个步兵团3000人那是我随口一说，一般步兵团也就2000人左右。

作者: buliesi 时间: 2011-7-1 12:06

引用:

原帖由 jx4177 于 2011-7-1 12:02 发表

其实，你应该做个定量分析

譬如假如美军对垒PLA正规部队，美军士兵所面对的PLA火力，有多少部分是属于你所说的“防弹衣防护不能”的伤害，有多少是属于可以防护的伤害。

PLA师级火力，122榴，152榴，130加 ...

JX兄，我吐槽一下
155呢155~~~

作者: jx4177 时间: 2011-7-1 12:11

引用:

原帖由 buliesi 于 2011-7-1 11:57 发表
米帝军方为什么不列入政府采购项目？
原因无非两个
一个是性能其实不好……
一个是性能好，但太贵，所以军方不舍得买……
我想两个答案都能然某些人吐血~~~~

怎么没直接关系，质量不好，出口量能上去？
防弹衣又不是T恤，人间爱只买便宜的，不买能防弹的~
PLA根本没装备过-54、-79，所以才变成出口
实际上国内现在的防弹衣状况是……
米帝有的（防护范围，包括全身甲）国内都有，而且便宜……而且轻一点
米帝在阿富汗和伊拉克可是因为防弹衣太重骨折了一大堆……
而且上报的性能在IV以上（国军标）的有大把……除了真实性让人怀疑外~

龙鳞甲好不好，你去搜搜就知道。
军方不舍得买，不代表士兵自己不会买，这我上帖已经说过。
质量不好的东西出口量当然可以上去，只要你够便宜。
中国货从来就是“便宜但不耐用”的同义词，苏联货是“便宜也许耐用”，美国货是“昂贵但耐用”。

还有，我暂时没见过说因为防弹衣太重而骨折的报道，或者你可以给出连接，不要老是张嘴就来结论。
拦截者连带前后两块陶瓷插板也就7.4公斤，假如只插前部那块只有5公斤多。知道我们伟大的护神牌有多重吗，最高级别的防护是6公斤，II级水平的防护。
假如那区区7公斤多的重量就能让一个高大的白人骨折，那护神手下肯定栽了不少PLA和警察……

作者: buliesi 时间: 2011-7-1 12:17

如此爱护士兵生命的米帝军方居然因为嫌贵不采购……我觉得JX兄你绝对是在造谣~
至于过重……

美国《国防》月刊11月的一篇报道披露，美军在为防弹衣减重的道路上遇到很大阻碍。由于对相关研发工作感到失望，五角大楼减少了资金投入。
要防御穿透力越来越强的子弹，就要让防弹衣更大更厚，这同“减轻重量”的要求形成了尖锐对立。经测算，防护面积0．571平方米的防弹衣，总重量至少需要9．5千克；一款特种部队专用的防弹衣虽将重量减少到了约7．5千克，防护面积却骤减至0．149平方米。
较重的防弹衣对活动在山地的部队是不小的麻烦，驻扎在阿富汗的美军士兵发生骨折的几率远高于其他部队，很重要的一个原因就是，他们穿戴的通用防弹护板“增强型轻武器防护插件”（ESAPI）过重（约2．5千克）。陆军准将、负责装备采购的皮特·富勒曾将士兵比喻成“被防弹材料包裹起来的花瓶”。
为了开发出更好的防弹衣，美军曾投入大量经费，但近两年国防部将更多的钱投入到未来战斗系统（FCS）之类的热门项目中，再加上轻质防弹衣的研制实在让人失望，五角大楼在购入200万套ESAPI防弹护板后，撤去了大部分资金支持，让防弹衣项目雪上加霜。消息人士称，下一代防弹衣至少还需要2210万美元才能实用化。虽然国会已敦促陆军为防弹衣项目单独开列预算，但这笔钱能否顺利到账并不乐观。

比起张嘴就扭曲别人的话的情况
我认为我张嘴就引用报道资料还是很靠谱的~

作者: jx4177 时间: 2011-7-1 12:21

引用:

原帖由 buliesi 于 2011-7-1 12:17 发表
如此爱护士兵生命的米帝军方居然因为嫌贵不采购……我觉得JX兄你绝对是在造谣~
至于过重……

美国《国防》月刊11月的一篇报道披露，美军在为防弹衣减重的道路上遇到很大阻碍。由于对相关研发工作感到失望，五角大 ...

也许你不知道一个常识，但美国的士兵都知道：任何时候都别忘记你手上的家伙是由出价最低的承包商所制造的。————《22条军规》

“拦截者”是美军花费十多年、耗资数亿美元打造的军用标准防弹衣,从2001年1月开始陆续装备美军，由美国陆军生物和化学控制中心及位于美国宾夕法尼亚州的特种防护系统制造公司于20世纪90年代初开始研制。“拦截者”按照美国陆军提出的战术技术指标设计，在充分考虑到未来战场上指战员可能遇到的各种轻武器威胁的同时，还从减轻防弹衣质量和提高士兵战场灵活性上入手。

当“拦截者”以战术背心、KM-2凯夫拉和碳化硼陶瓷插板相结合时，其防护等级上升到Ⅳ级，为战场上的士兵提供了目前世界上最高级别的战地防护。但是，在前后两面都增加了每块1.8kg重的碳化硼陶瓷插板之后， "拦截者”不但质量增加了3.6kg，而且使得战场上士兵的灵活性大打折扣。

　　不加护颈和护裆时“拦截者”防弹衣的质量仅为7.4kg，其中，外层战术背心和KM- 2凯夫拉内衬共重3.8kg,碳化硼防弹陶瓷插板每块质量.8kg,比原防弹背心质量减轻了将近35%，在加强防护等级的同时减轻了单兵负荷。

作者: jx4177 时间: 2011-7-1 12:24

引用:

原帖由 buliesi 于 2011-7-1 12:17 发表
较重的防弹衣对活动在山地的部队是不小的麻烦，驻扎在阿富汗的美军士兵发生骨折的几率远高于其他部队，很重要的一个原因就是，他们穿戴的通用防弹护板“增强型轻武器防护插件”（ESAPI）过重（约2．5千克）。陆军准将、负责装备采购的皮特·富勒曾将士兵比喻成“被防弹材料包裹起来的花瓶”。

其实我觉得这个报道与你所说的“美军士兵在阿富汗和伊拉克骨折了一大堆”还是截然不同的。

譬如美军在阿富汗每1000人骨折了俩，而在其他地方的部队每2000人才有一个倒霉者。前者的几率是后者的四倍，的确是“骨折几率远大于其他部队”，但问题是实际骨折了多少？

作者: buliesi 时间: 2011-7-1 12:26

再顺带一提
JX兄你一直拿米帝伟大而先进的拦截者和80年代末开始研制，90年代开始出口的老护神比……
这到底是在鄙视护神，还是在吐槽米帝——也只配和土鳖90年代产品比？

作者: buliesi 时间: 2011-7-1 12:27

引用:

原帖由 jx4177 于 2011-7-1 12:24 发表

其实我觉得这个报道与你所说的“美军士兵在阿富汗和伊拉克骨折了一大堆”还是截然不同的。

譬如美军在阿富汗每1000人骨折了俩，而在其他地方的部队每2000人才有一个倒霉者。前者的几率是后者的四倍，的确是“骨 ...

至少JX兄你承认米帝发现了因为防弹衣太重而导致骨折的问题吧？
两句话啊两句话

作者: buliesi 时间: 2011-7-1 12:28

引用:

原帖由 jx4177 于 2011-7-1 12:21 发表

也许你不知道一个常识，但美国的士兵都知道：任何时候都别忘记你手上的家伙是由出价最低的承包商所制造的。————《22条军规》

“拦截者”是美军花费十多年、耗资数亿美元打造的军用标准防弹衣,从2001年1月开 ...

受教了
这个常识原来是民主米帝的防弹衣
下次JX兄你批PLA的时候
我也一定会把你的话多加引用的~

作者: chitianshi999 时间: 2011-7-1 12:56

防弹衣是分级别的在美国防弹衣根据防御不同枪弹的种类和不同用途分为：I级、II级、III级、IIIA级、IV级五个级别，其中I的级别最低只能防护手枪子弹 IV级最高

作者: jx4177 时间: 2011-7-1 13:50

引用:

原帖由 buliesi 于 2011-7-1 12:26 发表
再顺带一提
JX兄你一直拿米帝伟大而先进的拦截者和80年代末开始研制，90年代开始出口的老护神比……
这到底是在鄙视护神，还是在吐槽米帝——也只配和土鳖90年代产品比？

伟大先进的拦截者也是90年代研制的吗。
最主要的是——两者都是大量服役的类型。
我早就说过，TG也有类似拦截者的玩意，问题是价格太高，没大量装备。

你总不能要我拿实验室或者靶场的东西去和别人军队里的东西比对不。

作者: jx4177 时间: 2011-7-1 13:51

引用:

原帖由 buliesi 于 2011-7-1 12:27 发表

至少JX兄你承认米帝发现了因为防弹衣太重而导致骨折的问题吧？
两句话啊两句话

那你承认不承认他们没有大量骨折？
也是两句话。

作者: jx4177 时间: 2011-7-1 13:52

引用:

原帖由 buliesi 于 2011-7-1 12:28 发表

受教了
这个常识原来是民主米帝的防弹衣
下次JX兄你批PLA的时候
我也一定会把你的话多加引用的~

没办法，你非要认为美国政府为了士兵是什么贵买什么，那我只好把22条军规搬出来了。

作者: laonanengshe 时间: 2011-7-1 14:03

我真的服了JX4177了，我说炮火覆盖，他就非要说炮弹直接命中，要是炮弹能有直接命中的，要狙击手干啥？

而且，JX一直说普通炮弹怎么的，有用吗？炮弹是死的，人是活的，你要是没穿防弹衣，人家当然用普通炮弹了，而且普通炮弹的气浪伤不伤人？普通炮弹的的弹片就一点也伤不到穿防弹衣的士兵吗？普通炮弹形成的气浪就伤不到穿防弹衣的士兵吗？JX你指挥部队用炮弹一发一发的单打啊，还非要直接命中？

看看伊战，伊战的死亡公路上的车辆，全是空投的燃烧弹，你怎么不让他们投放普通炸弹？？？就是因为伊军的部队是装甲部队，用普通炸弹效果不好。普通炮弹炸不死你美军，不还让用别的炮弹了吗？用根据敌军的不同使用不同的武器，这点非要给你掰开揉碎了讲么？

跟你谈论很累啊，你把我限定在你的框框里：1.必须用普通炮弹！2.必须要让炮弹直接命中！

[ 本帖最后由 laonanengshe 于 2011-7-1 14:12 编辑 ]

作者: bright1005 时间: 2011-7-1 14:43

还是矛要领先一步吧。还没有不被任何矛击穿的盾吧。

作者: dddyyyy 时间: 2011-7-1 15:15

邓同志说了，实践是检验真理的唯一标准。那么各国各军都装备或即将装备护甲，说明美军示范作用是明显的。
这个世界上，美军是近年来参战最多的现代化军队，他们的经验教训，绝对比只参加演习的军队来得更有效。
防弹背心，美军在朝鲜战争时就有部份装备，不会有人要说朝鲜战争后期，我军的炮火不靠力吧。
关于云爆弹，正式说法是越南战争首次出现，不知楼主是否有内部消息，一下子提前到朝鲜战争了。因为有了云爆弹、燃烧弹，所以，防弹背心的作用不大，那么是否可以这样说，有了核弹后，坦克的作用也不大了呢。

作者: buliesi 时间: 2011-7-1 16:35

引用:

原帖由 jx4177 于 2011-7-1 13:50 发表

伟大先进的拦截者也是90年代研制的吗。
最主要的是——两者都是大量服役的类型。
我早就说过，TG也有类似拦截者的玩意，问题是价格太高，没大量装备。

你总不能要我拿实验室或者靶场的东西去和别人军队里的东 ...

伟大先进的拦截者，装备是本世纪吧~
不过护神好像没在PLA“大量装备”
主要是出口，警方好像有采购……不过JX兄你不至于去把警用装备和军用装备比吧
所以比要比，就比同级别的东东~

作者: buliesi 时间: 2011-7-1 16:36

引用:

原帖由 jx4177 于 2011-7-1 13:52 发表

没办法，你非要认为美国政府为了士兵是什么贵买什么，那我只好把22条军规搬出来了。

我只是说
米帝不会为了士兵买性能好、但价格贵的东西
性能好不能落下啊~

作者: buliesi 时间: 2011-7-1 16:38

引用:

原帖由 jx4177 于 2011-7-1 13:51 发表

那你承认不承认他们没有大量骨折？
也是两句话。

卡，好像斑竹对价格两句话非常不满……
我好像没说大量骨折
我说的是骨折一大堆~
开个玩笑
骨折概率“远”高于——不可能因为10个人骨折就叫做“远”高于吧~

作者: buliesi 时间: 2011-7-1 16:39

引用:

原帖由 dddyyyy 于 2011-7-1 15:15 发表
邓同志说了，实践是检验真理的唯一标准。那么各国各军都装备或即将装备护甲，说明美军示范作用是明显的。
这个世界上，美军是近年来参战最多的现代化军队，他们的经验教训，绝对比只参加演习的军队来得更有效。
防 ...

有听说朝鲜战争的时候
土鳖的手榴弹太差劲……炸不死人~

作者: laonanengshe 时间: 2011-7-1 17:10 标题: 回复 32楼的帖子

哦？！原来云爆弹是在越南战场上才出现的啊，小弟疏忽了，我怎么记得是朝鲜战场呢？见笑了。

不过老兄还是仔细看看文章在说话嘛。我在讨论中也说了，在适合的场合，用适合的武器装备，不是么？

作者: shuaigewo 时间: 2011-7-2 00:36

光有矛有什么用，利剑才是最有效的东西。试想下人家给你一剑，你防住了，人家只会再来一剑，你不反击，永远只能防守，总有被刺穿的一天。

作者: diaojun2005 时间: 2011-7-2 05:11 标题: 回复 16楼的帖子

熊猫兄，
拦截者是美国陆军生物和化学控制中心与特种防护系统制造公司生产的（看名字就知道和国家有千丝万缕的联系），而龙鳞甲是个刚兴起的小公司尖峰公司生产的，纯粹的民营企业。
美国政府直接投资了拦截者的研究，如果不采购他的，那么投入成本怎么回收？而且企业和政府军方关系密切，后者都是能收到好处的，但这叫做分红。而如果采购民营的，那就是吃回扣和贪污了。
美军不禁止大兵们自己掏腰包买龙鳞甲，但是也规定士兵因使用非军方采购的防弹衣而战斗中负伤国家是不包赔的，这就在无形中形成了不正当竞争。

作者: 中国人中 时间: 2011-7-2 05:27

中国的军事装备跟美军还是有差距的，这一点我们要承认，不敢承认自己跟别人差距的人是懦夫

作者: Metro1937 时间: 2011-7-2 05:43

原品的美军OTV片一代防弹衣我有收藏,连领子里都有凯夫拉材料，凯夫拉材料只能抗抗炮弹手榴弹破片和手枪子弹，要想抗住AK之内的大口径步枪弹，还得加插陶瓷板。不插陶瓷板大概4公斤重，插了有近10公斤重，穿着绝对严重影响人的移动力。同样美军的头盔也只能抗破片，碰到AK直接命中就是一个死。所以美军在伊拉克基本都龟缩在防弹车里，单兵出去很容易被枪法好的AK射手挂掉。

作者: buliesi 时间: 2011-7-2 23:17

引用:

原帖由 diaojun2005 于 2011-7-2 05:11 发表
熊猫兄，
拦截者是美国陆军生物和化学控制中心与特种防护系统制造公司生产的（看名字就知道和国家有千丝万缕的联系），而龙鳞甲是个刚兴起的小公司尖峰公司生产的，纯粹的民营企业。
美国政府直接投资了拦截者的研 ...

米帝都是民营企业~
实际上，米帝涉及军工的民营企业背后都有政府背景
譬如最近那个搞商业火箭的，背后的NASA的技术转让~

作者: buliesi 时间: 2011-7-2 23:18

引用:

原帖由 diaojun2005 于 2011-7-2 05:11 发表
熊猫兄，
拦截者是美国陆军生物和化学控制中心与特种防护系统制造公司生产的（看名字就知道和国家有千丝万缕的联系），而龙鳞甲是个刚兴起的小公司尖峰公司生产的，纯粹的民营企业。
美国政府直接投资了拦截者的研 ...

米帝都是民营企业~
实际上，米帝涉及军工的民营企业背后都有政府背景
譬如最近那个搞商业火箭的，背后的NASA的技术转让~

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2011-7-2 23:46

引用:

原帖由 jx4177 于 2011-7-1 11:01 发表

被导弹炮弹直接击中的话，你下辈子可以去买六合彩……至少中个三奖没问题。一个步兵团3000人，假如人人都要被炮弹导弹直接命中而非近炸而死，你觉得需要多少发才够用。
真要很详细的讨论这个问题，貌似要回 ...

抬下杠，传说中的炸蛋之父和炸弹之母如果不计成本的使用会是什么后果？什么样的防弹衣可以挡得住？这些年米国的军事基地遍布全球，航母编队n多，吹牛逼说24小时全天候作战也不为过。
所谓的邪恶国家也就那么几个，真正能形成威胁的也就是中俄而已，剩下的都是土鸡瓦狗。所以说米军普遍装备防弹衣是正确的，到目前为止几乎都是不对称战争，土鸡瓦狗没啥可说的。
中国的问题就复杂了，可能发生的局部小规模冲突将无法避免，这个时期人命会很贵，大批装备防弹衣也将是趋势。
核战穿啥都没用，还是近末日地堡最安全。

作者: junren00123 时间: 2011-7-3 01:34

一般来说，普通的防弹衣都有级别的，从最低的一级到最高的五级，每一级别都有标准，不能用简单的击穿效果来判别，因为每一个即被的防弹衣用处都不一样的!

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2011-7-3 09:40

看了半天住能确定的就是防弹衣不是盔甲，肯定要考虑移动和灵活性，否则没啥实用性。世界上最牛逼的龙鳞也挡不住12.7口径的东东，基本上骨头都完蛋。还有一点小口径的配上铅芯弹效果也不错滴。电影里看来的，如果是敌军轰炸，保命最好的手段就是爬到地上戴着头盔，弹片这东西虽然威胁不小但死不死看人品。老妈是抗美援朝回来的，聊天说有几个战友死于美军的凝固汽油弹，实际上在朝鲜战场那东西的杀伤力非常大。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2011-7-3 09:46 编辑 ]

作者: locklock1 时间: 2011-7-3 23:11

盾与矛的较量一定是矛占了大便宜，坦克的装甲有够厚，但也防不住穿甲弹的射流烧蚀，同理士兵的防弹装备很大意义上属于心理安慰，尤其是在战场上，别说穿件防弹衣了，就是裹床棉被也比啥都没有心里踏实些

所以现代反弹衣在某些反恐行动中对付些持枪歹徒也许还比较有用，真正的战场....别说是被炮弹击中了（笑话而已），就是用弹着点的冲击波，也够也把人震惨了。

作者: jx4177 时间: 2011-7-4 10:21

引用:

原帖由 xiaoshenyangbj 于 2011-7-2 23:46 发表
抬下杠，传说中的炸蛋之父和炸弹之母如果不计成本的使用会是什么后果？什么样的防弹衣可以挡得住？这些年米国的军事基地遍布全球，航母编队n多，吹牛逼说24小时全天候作战也不为过。
所谓的邪恶国家也就那么几个，真正能形成威胁的也就是中俄而已，剩下的都是土鸡瓦狗。所以说米军普遍装备防弹衣是正确的，到目前为止几乎都是不对称战争，土鸡瓦狗没啥可说的。
中国的问题就复杂了，可能发生的局部小规模冲突将无法避免，这个时期人命会很贵，大批装备防弹衣也将是趋势。
核战穿啥都没用，还是近末日地堡最安全。

还是那句，除非你拿出证据证明大陆海陆空三军人手一枚炸弹之母而不再用别的武器特别是步枪，不然你的这个抬杠毫无意义。
多了解有关军队火力编制方面的东西再来发言比较好。
这个我在前面已经说得很清楚了。

作者: jx4177 时间: 2011-7-4 10:23

引用:

原帖由 xiaoshenyangbj 于 2011-7-3 09:40 发表
看了半天住能确定的就是防弹衣不是盔甲，肯定要考虑移动和灵活性，否则没啥实用性。世界上最牛逼的龙鳞也挡不住12.7口径的东东，基本上骨头都完蛋。还有一点小口径的配上铅芯弹效果也不错滴。电影里看来的，如果是敌军轰炸，保命最好的手段就是爬到地上戴着头盔，弹片这东西虽然威胁不小但死不死看人品。老妈是抗美援朝回来的，聊天说有几个战友死于美军的凝固汽油弹，实际上在朝鲜战场那东西的杀伤力非常大。

你的逻辑很有趣
当敌军轰炸，最好的保命手段在你眼里就是头戴着防护效果甚至不如拦截者和龙鳞甲的头盔。你凭啥认为弹片只会飞到你头上而不是你的躯干呢？
宁要头顶铁锅，不爱全身披挂，是么？

作者: 442611552 时间: 2011-7-4 22:03

二战美军还是好几顿弹药炸死一个小日本呢，一枪一个敌人只有在我们的歌曲和影视作品里有

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